Snak

"Og der har vi jo så det, der er vigtigt for dig. Nogen skal straffes. Kan vi ikke finde den skyldige, så må vi jo bare tage en anden, men nogen skal simpelthen straffes."

Essensen af mine indlæg er ikke at jeg absolut vil have straffet en person, men derimod at der skal gøres et tiltag for at få nedbragt det urimeligt antal gange loven bliver brudt.

"nej, sammenligningen er udmærket. Det er ikke nødvendigt, at der er et register over ejerne. Om du låner en bil til en ven eller en kniv er fløjtende ligegyldigt hvad angår princippet i det, du vil straffe udlånerne for."

Det er jeg lodret uening i, hvorfor har jeg skrevet tidligere.

"Hvis der blev begået 39000 knivoverfald, så synes jeg i øvrigt, at vi burde overveje at gøre noget ved kilden til problemet, frem for at straffe kniv-ejerne uden at vi kan bevise, at de har gjort noget galt. Men det er jo åbenbart gammeldags at tro på, at man ikke skal straffe uskyldige."

Og hvad er så kilden? hvis vi vender tilbage til fartoverskridelser, så er et jo fordi at man mener det er helt ok at køre for stærkt alle gør det, den holdning bliver jo aldrig ændret hvis ikke det får en konsekvens.

"Hvis der er taget et billede, der viser at en anden person end ejeren står med telefonen i hånden mens optagelsen finder sted, vil du så stadigvæk insistere på at straffe ejeren for at have optaget børneporno? "

Nej hvilket jeg jo heller ikke har skrevet. Jeg vil straffe ham for lemfældig omgang med et remedie der i alt for stor stil bliver brugt ulovligt.

"I øvrigt springer kæden af, når du vil dæmme op for 39000 uopklarede sager om børneporno ved at give telefon-ejerne en bøde. Medvirken til optagelse af børneporno er dog en noget mere seriøs forbrydelse, og mon ikke den kommer til at slå lidt hårdere, end at du vil dømme folk uden bevis eller i værste fald på trods af, at de beviseligt er uskyldige i den forbrydelse, de er anklaget for?"

Selvfølgelig er børneporno en forseelse der på ingen måde tåler sammenligning med fartforseelser, det var jo udelukkende skrevet for at illustrere at hvis det var en grov forbrydelse så er det i orden at placere et ansvar selv hvis man er uden skyld.

Uden at være sikker, vil jeg tro at man hvis man f.eks. ikke opbevarer sit våben, hvis har sådan et, på korrekt hvis, og det så bliver stjålet og brugt til f.eks. røveri så kan man også få en bøde.

@ Svoger

så skal jeg lige "bede dig" finde en løsning på de her gutter, der synes det er smart at omregistrere en bil hver 2. (edit: uge), og så er det sjovt nok aldrig ejeren (på tidspunktet for fartoverskridelsen) selv der har kørt bilen.

Selv om de omregistrerer bilen hver anden uge, så er der jo tale om de samme køretøjer og sikkert også om de samme personer. Hvis en gruppe bytter bilerne imellem sig selv, så løber de jo alle sammen ind i uansvarligt udlån før eller siden.

Der er dog så vidt jeg ved ikke for øjeblikket nogen lov imod at låne bilen ud til uansvarlige venner og glemme hvem de er eller hvornår de lånte bilen, men det kunne man jo lave, og det ville være et mindre brud på retssikkerheden end at dømme Hans for at Anders har kørt for stærkt.

Derudover kunne man jo nok også med rimelighed sætte omregistreringsgebyret op fra de nuværende 340 kroner.

I forhold til den, (noget fantasifulde ville jeg mene), med ansigtsgenkendelse:
Problemet er forhåbentlig ikke de billeder hvor man faktisk kan se ansigtet, og bør være i stand til at angive synderen - der bliver ejeren allerede i dag straffet med bøde, hvis det er tydeligt det ikke er ejeren selv, og ejeren ikke vil sige hvem der har kørt.

Jeg ved ikke, hvor meget af ansigtet, man typisk kan se på de billeder, der ikke fører til en bøde. Gør du? Men jeg er rimeligt sikker på, at computere er bedre til ansigtsgenkendelse end mennesker er, og at de følgeligt vil kunne se igennem støj på billedet bedre end mennesker kan. Derfor forslaget.

Er det fantasifuldt? Det ved jeg egentlig ikke. Jeg tænkte det som et værktøj, så det i nogle tilfælde bliver nemmere at sætte et navn på personen som kører i en lånt bil, uden at det behøver udfordre ejerens hukommelse ret meget. Er det nødvendigt? Det aner jeg ikke, for jeg har ikke data på, hvor tit det eneste man kan se er bilens nummerplade. Er det tilfældet i hovedparten af de kasserede billeder, så er det måske nærmere en løbende datamining på, hvor tit individuelle biler er involveret i fartoverskridelser, der er behov for.

Hvis den samme bil med konstant skiftende ejere konstant blive taget i fartoverskridelser, så er det vel næppe urimeligt at undersøge, om de individuelle ejere konsekvent har biler, som bliver taget for fartoverskridelser. Hvis der var en regel imod uansvarligt udlån, så burde grundlaget for en eller anden sanktion være til at spore. I øvrigt er det vel næppe urimeligt, såfremt en person konsekvent udlåner sit køretøj til fartsyndere, at man før eller siden begynde at overveje konfiskering af køretøjet?

Der vil dog selvfølgelig altid være huller, specielt så længe fokus er på at undlade at dømme uskyldige, men er det virkelig et problem, sådan som du ser det? Vil du hellere tage genvejen og så helt intentionelt og konsekvent begynde at dømme folk for handlinger, som det åbenlyst ikke kan bevises, at de har begået?

"Der vil dog selvfølgelig altid være huller, specielt så længe fokus er på at undlade at dømme uskyldige, men er det virkelig et problem, sådan som du ser det? Vil du hellere tage genvejen og så helt intentionelt og konsekvent begynde at dømme folk for handlinger, som det åbenlyst ikke kan bevises, at de har begået?"

Ved at håndtere det på nøjagtig samme måde som en parkeringsafgift, så er man jo ude over problemet med dømme uskyldige. Biler der har overtråd fartgrænserne får en afgift, derudover kan personen bag rettet, blive idømt en bøde, klip i kørekortet eller hvad overskridelsen nu berettiger til.

Bishop:

Har du læst det som Germer har skrevet om emnet(mit indlæg på s. 304)?

Som han skriver "men man bør ikke gå videre ad den vej."

@ Bishop

Essensen af mine indlæg er ikke at jeg absolut vil have straffet en person, men derimod at der skal gøres et tiltag for at få nedbragt det urimeligt antal gange loven bliver brudt.

Det er også, hvad jeg havde oplevet indtil da, men når du så efterfølgende lægger vægt på, at nogen simpelthen skal straffes, så bliver jeg jo fristet til at provokere en smule. :-)

Det er jeg lodret uening i, hvorfor har jeg skrevet tidligere.

Du er velkommen til at være uenig, men det ændrer ikke det store. Hvis du som bilejer og udlåner er ansvarlig for, at låneren kører for hurtigt i din bil, så må det samme princip rimeligvis også kunne gøres gældende, såfremt du udlåner en økse eller en kniv. Registeret er ikke relevant i forhold til princippet, og nej, du har på intet tidspunkt forklaret, hvorfor andet skulle være tilfældet.

Jeg er fint med på, at du har fokus på omfanget af overtrædelser, der ikke bliver straffet. Omfanget har dog intet at gøre med det principielle i problemstillingen. Sagens kerne er, at du ser 36000 ustraffede forbrydelser og vil bekæmpe dem med nærmest ethvert middel, mens jeg ser et middel til bekæmpelse af forbrydelser som er langt over stregen.

Og hvad er så kilden? hvis vi vender tilbage til fartoverskridelser, så er et jo fordi at man mener det er helt ok at køre for stærkt alle gør det, den holdning bliver jo aldrig ændret hvis ikke det får en konsekvens.

Jeg kan af gode grunde ikke give dig kilden til problemet med uløste knivoverfald, som aldrig nogensinde har fundet sted. Hvad angår fartoverskridelser, så skal du lige huske på, at de her episoder er offer-løse forbrydelser. I stedet for at se på de kasserede billeder som forbrydere, der slap væk, så burde du i stedet se på alle de udsendte bøder som hidtil ustraffede forbrydere, der nu er blevet hapset.

I øvrigt må jeg nok indrømme, at det virkelig ikke sætter mit pis i kog, hvis folk kører 90 på en landevej hvor grænsen er 80, så længe forholdene er til det. Tilsvarende hvis de kører 60 på en tom byvej hvor grænsen egentlig er 50. Men selvfølgelig kun så længe forholdene er til det.

Ved at håndtere det på nøjagtig samme måde som en parkeringsafgift, så er man jo ude over problemet med dømme uskyldige. Biler der har overtråd fartgrænserne får en afgift, derudover kan personen bag rettet, blive idømt en bøde, klip i kørekortet eller hvad overskridelsen nu berettiger til.

Du kommer jo netop ikke ud over problemet med at dømme uskyldige ved at give straffen uden at kalde det en dom. Det kan du godt selv se, ikke?

"Du kommer jo netop ikke ud over problemet med at dømme uskyldige ved at give straffen uden at kalde det en dom. Det kan du godt selv se, ikke?"

En afgift er ikke straf. Det er gebyr for at din bil har været indblandet i en ulovlighed, og dermed kostet samfundet penge, i og med at der har været en sagsbehandling i forbindelse med bødeudskrivelse og det at finde frem til personen på billedet.

"I øvrigt må jeg nok indrømme, at det virkelig ikke sætter mit pis i kog, hvis folk kører 90 på en landevej hvor grænsen er 80, så længe forholdene er til det. Tilsvarende hvis de kører 60 på en tom byvej hvor grænsen egentlig er 50. Men selvfølgelig kun så længe forholdene er til det."

Holdningen til den egetlige overtrædelse er irrelevant efter at vi har bevæget over i det principielle, du er vel enig at man principielt skal overholde loven, og ikke kun når man selv finder den fornuftig?

Black Spider, det er ikke specielt trivielt at lave ansigtsgenkendelse, og almindeligvis er det et krav at ansigtet er 90 grader på kameraet, da proportionerne ellers ændrer sig. Desuden kræves neutralt ansigtsudtryk.

Når man så tænker på at en fotovogn tager billedet i en eller anden vinkel som bestemt ikke er vinkelret på og der kan være forvrængning pga. forruden, så bliver det efter min overbevisning meget svært at udføre i praksis.

Når du går gennem en kropsscanner i en lufthavn, som desuden også laver ansigtsgenkendelse og sammenligner med oplysningerne i dit biometriske pas, så er det netop en kontrol af hvor godt dit pasbillede passer med det foto maskinen lige har taget.

Hvis man så i stedet vil fotografere og slå op i et indeks, så er man ude på en håbløs mission...

I øvrigt, så kan jeg ikke se problemet i to personer som omregistrerer en bil hver uge. Bilens historik har politiet også adgang til, og det indsnævrer unægteligt feltet af mulige personer til at være disse.

Jeg ved ikke, hvor meget af ansigtet, man typisk kan se på de billeder, der ikke fører til en bøde. Gør du? Men jeg er rimeligt sikker på, at computere er bedre til ansigtsgenkendelse end mennesker er, og at de følgeligt vil kunne se igennem støj på billedet bedre end mennesker kan. Derfor forslaget.

Der er to (formodentlig tre) ret klare problemer.

(Formodentlig) for det første at omtalte ansigtsgenkendelsesprogram af knap så gode billeder, evt. dækket af solskygge, store solbriller, hat, motorcykelhjelm (med evt. tonet visir), og andre ting der kan give forstyrrelse af billedet, formodentlig ikke findes.

For det andet vil der lyde et ramaskrig i befolkningen, hvis alle med kørekort pludselig skal have deres billede i et computersystem, som anklagemyndigheden vil have adgang til.
Bemærk også, i forhold til den sikkerhed der ligger i det program du forestiller dig findes, og som jeg tvivler på eksisterer, at man normalt for at domfælde hvor man har DNA fra forbryderen, kræver mere end blot et DNA-spor.
Og DNA-prøven regnes for at have en sikkerhed på 1/1.000.000. Domstolene vil dog ikke domfælde alene på DNA, da der teoretisk er 4 andre i DK, der kan have samme DNA-aflæsning. Og her ignorerer man for øvrigt at ca halvdelen af de teoretisk ens DNA-aflæsninger er af modsatte køn (kvinder fylder ikke ret meget i kriminalstatistikken), og at en stor del er for unge eller gamle til at have begået fx indbruddet.

Og så det tredje, som jeg allerede har skrevet - hvis retten finder man kan genkende personen på billedet, straffer man allerede i dag bilejer, hvis ikke han/hun vil oplyse hvem der har ført køretøjet.
Der er visse undtagelser for dette, bundet op i at man ikke kan pålægges at give oplysninger til retten der vil føre til straf af en selv (fx at fører ikke har kørekort, hvorfor ejer under bødestraf ikke må overlade ham nøglerne), men de er forholdsvis irrelevante for problemstillingen, i og med vi altså straffer den ejer der findes at burde kunne genkende fører, og ejer så nægter.

Vil du hellere tage genvejen og så helt intentionelt og konsekvent begynde at dømme folk for handlinger, som det åbenlyst ikke kan bevises, at de har begået?

Jeg har allerede skrevet, at jeg ønsker dem straffet, og ikke selv kan finde en mere smidig løsning - og derfor efterspurgte jeg om du havde en bedre.
Den eneste løsning du så præsenteret, er en der, ja, som jeg skrev, synes noget fantasifuld - både fordi jeg ikke tror på programmet findes, og med hensyn til den sikkerhed domstolene normalt forlanger for domfældning.


Derudover, hvis man vil undgå risikoen for at få en bøde man ikke selv har "kørt sig til", er det jo muligt bare at undlade at låne sin bil ud.

Tilføjelse: succesfuld ansigtsgenkendelse kræver en 3D-scanning af ansigtet. Den bliver svær at foretaget, da en bilforrude typisk indeholder et lag metalfilm.

En afgift er ikke straf. Det er gebyr for at din bil har været indblandet i en ulovlighed, og dermed kostet samfundet penge, i og med at der har været en sagsbehandling i forbindelse med bødeudskrivelse og det at finde frem til personen på billedet.

Er det så kun i forbindelse med fartbøder for overtrædelser på op til 30%, at bilejere skal betale en lovovertrædelsesafgift? Hvad hvis en låner har kørt over for rødt, kørt en person ned, eller noget helt andet? Hvordan bliver det her nogensinde konsistent uden at blive en glidebane for, at man pludselig vil straffe dobbelt?

Og så er vi jo i øvrigt ved at nærme os den situation, hvor du helt seriøst agiterer for, at hvis du bliver taget af en fotofælde, så skal både chaufføren og bilejeren have en afgift. Hvad hvis chaufføren er bilejeren? Endnu større bøde, eller hvad mener du?

Endelig bør du nok lige læse Halils citat en gang mere. Du er jo fint i gang med selv at demonstrere glidebanen, som den professor advarer imod.

Holdningen til den egetlige overtrædelse er irrelevant efter at vi har bevæget over i det principielle, du er vel enig at man principielt skal overholde loven, og ikke kun når man selv finder den fornuftig?

Omvendt skal man også undgå at skyde spurve med kanoner. At det er en lovovertrædelse betyder ikke, er en enhver indsats for at stoppe overtrædelserne er berettiget.

Jeg gider ikke rigtig denne her diskussion, der er for megen liggen ord i munden og fejlagtige antagelser, blot for at få pointen igennem. Hvis du ikke gider at læse mine indlæg og tage stilling til dem som helhed, så kan det sgu være lige meget. Og at du så samtidig hopper frem og tilbage mellem fornuft og princip, gør jo kun det hele til mudret affære. Du er meget principfast omkring at man ikke skal straffe uskyldige, men i forhold til lovovertrædelser, så er det fint at se igennem fingre med småting. Hvorfor kan det ikke gå begge veje. Eller det gør det jo allerede jf. Svoger´s indpsark. Men det forholder du dig ikke til.

"Og så er vi jo i øvrigt ved at nærme os den situation, hvor du helt seriøst agiterer for, at hvis du bliver taget af en fotofælde, så skal både chaufføren og bilejeren have en afgift. Hvad hvis chaufføren er bilejeren? Endnu større bøde, eller hvad mener du?"

Bilens ejer skal have en afgift, så længe bøden ikke finder sin ejermand. Så er sagsomkostninger også dækket.

Mht Halis citat, så kan jeg sige så meget at jeg mener det er fint at der er parkeringsafgifter og at jeg ikke ønsker disse afskaffet.

Hvorfor i øvrigt denne iver på at dissikrere mit forslag om en afgift, du går meget op i at jeg skal komme en 100% deltaljeret løsning på problemet.

Essensen er er jeg gerne vil dæmme op for de mange fartoverskridelser der finder sted, fartoverskridelser der i sidste ende kan have katastrofale følger. Hvordan sådan en løsning 100% skal udføres har jeg ikke svaret på, i hvert fald ikke her mens jeg er på arbejde. Men jeg mener at der burde være mulighed for at ramme folk økonomisk på pengepungen.

At hastighedsgrænserne i visse områder sagtens kunne være anderledes er sagen udvedkomne, omend jeg da er enig.

Men hvad er din holdning? Skal vi blot lade stå til? Løsninger er du i hvert fald ikke kommet med, udover dine CSI billedprogrammer, der dog hurtigt blev kasseret.

Edit:

Din holdning kender vi

"Men hvis ejeren af køretøjet før har udlånt køretrøjet og det har resulteret i en bøde og ejeren stadigvæk ikke har nogen anelse om, hvem der har ført køretøjet, så er det vel fuldt ud rimeligt at give vedkommende en bøde for at være uansvarlig? Og hvis vedkommende allerede har været straffet inden for de sidste par år for netop at være uansvarlig i forbindelse med udlån af køretøj, så er det vel ikke urimeligt at bøden fordobles?"

Det er da om noget en mudret løsning, man gør ikke noget ulovligt, og bliver ikke straffet, man gentager sin ikke ulovlige handling, og bliver nu straffet? Så er jeg emere til enten har man pligt til at huske hvem der har lånt ens køretøj eller også har man ikke pligt.


Edit Edit:

Nu må det være nok, god weekend:)

@ Claus

Black Spider, det er ikke specielt trivielt at lave ansigtsgenkendelse, og almindeligvis er det et krav at ansigtet er 90 grader på kameraet, da proportionerne ellers ændrer sig. Desuden kræves neutralt ansigtsudtryk.

Det er vel også derfor reglerne for pasfoto er rimeligt skrappe efterhånden? Men hvis det fungerer med pasfoto, så kan det vel også fungere for kørekortbillederne? Jeg er i øvrigt godt klar over, at det ikke er trivielt at lave ansigtsgenkendelse, men så vidt jeg ved bliver systemerne til det løbende mere og mere avancerede.

Det er bestemt ganske beregningstungt, men det i sig selv burde jo ikke være et større problem efterhånden. Jeg kan godt forestille mig, at forvrængninger og vinkler kræver en del analyse frem og tilbage for at gætte på, hvordan detaljerne ville se ud i en ret vinkel. Det er dog ved at være nogle år siden, at snakken gik om systemer som kunne se igennem fx røveres mere simple forklædninger, såsom elefanthue og solbriller, og det ville undre mig ganske betragteligt, hvis man ikke har videreudviklet siden.

Når du går gennem en kropsscanner i en lufthavn, som desuden også laver ansigtsgenkendelse og sammenligner med oplysningerne i dit biometriske pas, så er det netop en kontrol af hvor godt dit pasbillede passer med det foto maskinen lige har taget.

Hvis man så i stedet vil fotografere og slå op i et indeks, så er man ude på en håbløs mission...

Hvis du kan sammenligne et billede med et pasfoto, så kan du selvfølgelig også slå billedet op i et register med pasfoto. Spørgsmålet er vel sådan set kun, om en computer faktisk kan få flere data ud af et sløret fotofældebillede end menneskelige øjne. Hvis de data kan udledes, så er det næppe den største kunst i verden at sammenligne de udledte data med data udledt fra pasfoto.

@BS

Ansigtsgenkendelse er ikke så simpel som du gør det til. Der er et hav af variabler som spiller ind. For det første kvaliteten af udstyr. Ud over det har du lys, vinkler, hastigheder, ansigtsudtryk, krumning på frontrude osv. osv. Selv hvis alt dette er perfekt, skal det software du bruger være ganske sofistikeret og ydermere skal der naturligvis tages højde for ændringer i udseende, briller osv. osv., samtidig med at billedet i kartoteket også skal være brugbart i forhold til programmet. Et grynet 25 år gammel billede er værdiløst, alene på kvaliteten. Så nej, det er ikke bare noget man har eller kan anskaffe.

Ligeledes er der naturligvis et spørgsmål om ressourcer. Du skal have udstyr og folk der kan bruge det korrekt. Hvad angår fotobokse skal de tåle vejr og vind. Når alt dette er på plads, er jeg stadig i min gode juridiske ret til at bestride at det er mig der er på billedet. For politiets vedkommende kan det i bedste fald kun sandsynliggøre, det er ikke bindende i sig selv.

Hvis du kan sammenligne et billede med et pasfoto, så kan du selvfølgelig også slå billedet op i et register med pasfoto. Spørgsmålet er vel sådan set kun, om en computer faktisk kan få flere data ud af et sløret fotofældebillede end menneskelige øjne. Hvis de data kan udledes, så er det næppe den største kunst i verden at sammenligne de udledte data med data udledt fra pasfoto.

Black Spider, min pointe var åbenbart ikke helt knivskarp i mit forrige indlæg, det prøver jeg at gøre den nu.

Når man laver mønstergenkendelse (som ansigtsgenkendelse er en delmængde af), så udvælges der en række målbare parametre (det kaldes features) som kan bruges til at skelne den ene fra den anden. Det kan eksempelvis være afstanden mellem øjnene i forhold til bredden på munden etc. Dette er du nok godt klar over på forhånd.

Det der adskiller dit forslag fra paskontrollen, er at ved paskontrollen har man:
1) Et billede i passet (det ligger faktisk i en chip)
2) Et billede af personen
3) En en-til-en relation mellem 1) og 2)

I dette tilfælde er det der foretages et sanity check. Altså kontrolleres om 1) og 2) er fuldstændigt forskellige.

Hvis du gør det samme med en database over 2 mio. individer, så vil du formentlig finde et sted mellem 100-1000 personer der matcher det billede du lige har taget. Måske flere.

Det var en kort weekend.

Nej jeg tænkte på det du skrev Spider

"Omvendt skal man også undgå at skyde spurve med kanoner. At det er en lovovertrædelse betyder ikke, er en enhver indsats for at stoppe overtrædelserne er berettiget."

Når nu vi snakker fotofælder er det så ikke sådan, ret mig endelig hvis jeg tager fejl, at de er placeret i områder hvor det er ekstra farligt at køre for stærkt, her tænker jeg f.eks. skoler og ikke lysreguleret fodgængeroverfelt osv. Der er jo ikke placeret fotofælder på øde landeveje hvor forholdene i forvejen er til at køre stærkere. Det i sig selv synes jeg godt kan ses som en skærpelse.

Når nu vi snakker fotofælder er det så ikke sådan, ret mig endelig hvis jeg tager fejl, at de er placeret i områder hvor det er ekstra farligt at køre for stærkt, her tænker jeg f.eks. skoler og ikke lysreguleret fodgængeroverfelt osv.

Det er i hvert fald den officielle forklaring. Jeg mener FDM for nogle år siden dokumenterede at det ikke var tilfældet.

Nå ok, her i Norge virker det i hvert fald umiddlebart somom de er placeret strategisk forhold til undgå ulykker og ikke strategisk i forhold til at inddrive penge.

Men i DK er de vel ikke ligefrem placeret på en eller anden vestjysk landevej?