Snak

I lørdags demonstrerede muslimer på Kongens Nytorv.
Det var så i anledning af "Frankrigs angreb på islam."

Det ville være godgørende at se en bred, synlig protest, der omfatter flere,
og mere end de sædvanlige kvinder, som Omar, Amiri ect.

Hvis jeg var med i en gruppe hvor nogle af mine medmedlemmer gik og halshuggede uskyldige folk, og jeg så blev sat i bås med dem, så tror jeg altså at jeg ville tage kampen med dem der halshugger fremfor alle dem der sætter mig i bås.

Det er lidt svært at forstå den almindelige muslims situation, da der ikke er nogle tydelige paraleller til ens eget liv hvor man selv bliver fedtet ind i ekstreme personers handlinger. Det eneste jeg lige kan komme i tanke om er sådan noget toxic masculinity snas.

Mænd er overrepræsenterede mht. mord, vold, voldtægter. Og det er vel også udelukkende mænd der begår terror. Og den slags har da fået nogle (hovedsagligt kvinder) på den feministiske bølge til at holde mænd som sådan ansvarlige for hvad alle mænd gør. Men når f.eks. en barberbladsfabrikant så kommer og antyder at alle mænd har et ansvar for at gøre noget, så kommer vreden. Og man ser heller ikke mange eksempler på mænd der går i brechen for at andre mænd skal opføre sig ordenligt.

Og der kan jeg egentlig godt forstå det. Jeg er ikke skyldig bare fordi jeg er mand. Det er feministerne der er vanvittige.

Men ja, eksemplerne er ikke 1:1. Med mindre vi taler sådan nogle vilde incel-typer så bliver der ikke begået vold i mænds navn. Men det var egentlig også delvist pointen her. At det er svært at sætte sig ind i.

Hvis jeg var med i en gruppe hvor nogle af mine medmedlemmer gik og halshuggede uskyldige folk, og jeg så blev sat i bås med dem, så tror jeg altså at jeg ville tage kampen med dem der halshugger fremfor alle dem der sætter mig i bås.

Tja...tjo... det kan du jo (som leverpostejsfarvet majoritetsborger) sige.

Nogle vil anfægte, hvorfor en hel gruppe til at starte med skal sættes i en bås - på baggrund af enkeltindividers og terrororganisationers handlinger.

Vi kan jo fint deducere, at Breivik, Tarrant mv. ikke er repræsentanter for helehøjrefløjen - så hvorfor ikke lave samme kognitive øvelse med ISIS, al-Qaeda osv.

Faktum er, at hverken 7 % af DKs befolkning eller ca. 11 % EUs befolkning i overvejende grad gør dét, du tænker er rationelt ift. problemstillingen og situationen.

"Tja...tjo... det kan du jo (som leverpostejsfarvet majoritetsborger) sige."

Ahh ja, og så dør debatten Bwalya.

Ahh ja, og så dør debatten Bwalya.

Igennem årene på bold har det jo været helt tydeligt - at du (og andre) ikke har den heeelt store indsigt i, hvordan det er at være indvandrer/flygtning/efterkommer i DK - og egentlig ej heller ønsker at få dette.

Så, det er lidt gratis, ladt og dovent - at sidde og skrive, hvordan en anden gruppe bør agere - når man til at starte med kun vil forholde sig til, hvad de bør gør ud fra sit eget ståsted.

Elvir Abaz og andre har været ude og skrive læserbreve i disse dage, hvor de kraftigt tager afstand fra angrebene. Jeg ved ikke, hvad mere du ønsker dig.

Hvornår har du sidst været ud og tage afstand fra noget? Har du som mand meldt fra over for MeToo i offentlige fora?

Men ja, de her mere dybe debatter kan være svære at ta´, når dagsformen er one liners.

"Igennem årene på bold har det jo været helt tydeligt - at du (og andre) ikke har den heeelt store indsigt i, hvordan det er at være indvandrer/flygtning/efterkommer i DK - og egentlig ej heller ønsker at få dette."

Hvorfor skulle det pludselig kun handle om danske muslimer? Læs mit første indlæg igen. Jeg tror bare du misforstår og/eller tænker meget småt. Jeg kan godt lide Elvir Abbaz, men det var slet ikke i den størrelsesorden. Jeg tænkte en global bevægelse. En mere moderne fortolkning af Islam. Muslimer der gør op med (kvinde)undertrykkelse i koranens navn, demonstrerer mod de som tager alle muslimer sim gidsler pga kujonagtige handlinger osv osv. En oplysningstid af en art, ikke et fakkeloptog ned at Nørrebrogade, eller hvad du nu max kan forestille dig. Muslimer unite! Og ja det er skide nemt for mig at sige, men at bruge det som en undskyldning er jo bare for tamt. Så kom med dine forslag, og de skal gerne tage udgangspunkt i noget der kunne virke og ikke bare at vesten skal være lidt flinkere mod muslimer.

"Elvir Abaz og andre har været ude og skrive læserbreve i disse dage, hvor de kraftigt tager afstand fra angrebene. Jeg ved ikke, hvad mere du ønsker dig."

Du har ret. Svært at tænke sig mere.

"Men ja, de her mere dybe debatter kan være svære at ta´, når dagsformen er one liners."

Altså hvad er det præcis du selv synes du byder ind med, andet end du er hvid og dansk, så du kan/bør ikke komme med en holdning?

Jeg tænkte en global bevægelse. Muslimer der gør op med undertrykkelse i koranens navn, demonstrerer mod de som tager alle muslimer sim gidsler pga kujonagtige handlinger osv osv. En oplysningstid af en art, ikke et fakkeloptog ned at Nørrebrogade, eller hvad du nu max kan forestille dig. Muslimer unite!

Jeg kan se, hvad du frem til. Udfordringen er, at muslimerne globalt ikke er en så homogen gruppe. De udgør trods alt mere end en milliard af verdens befolkning - på tværs af kloden.

Dem vi har størst problemer med er de arabiske muslimer, hvor især lande som Saudi Arabien og wahabismen har været storeksportør og støtter af terror. Man kunne fordel starte med at luge ud der - frem for at sende kronparret afsted og indgå lukrative (våben)aftaler med dem.

Begge halshugninger er begået af asylansøgere/´flygtninge´ og ikke ´indfødte´ - så der også i den grad behov for at se på indvandringspoltikken.

...og så vil jeg slutte med at sige, at ´vi´ jo i lige så høj grad er ofre her. Bogstavligt talt. I Kabul blev 19 studerend mejet ned i går, fordi de havde begået det helligbrøde, at tillade KVINDER at læse på universitetet.

Vi vil jo alle af med dette uvæsen.

Jamen tror ikke vi er uenige så. Jeg har ikke behov for at hver enkelt danske muslim skal gå ud og sige at de tager afstand. Ser mere et behov for en bevægelse. Det er selvfølgelig kæmpe stort projekt og som du nævner bliver det ikke nemmere af at der er flere grupper af muslimer, som ofte heller ikke kan sammen. Det skal dog starte et sted.

"Begge halshugninger er begået af asylansøgere/´flygtninge´ og ikke ´indfødte´ - så der også i den grad behov for at se på indvandringspoltikken."

Enig, men er løsningen ikke at begrænse det eller?

Jamen tror ikke vi er uenige så. Jeg har ikke behov for at hver enkelt danske muslim skal gå ud og sige at de tager afstand.

Super - så forstår jeg dig. Jeg troede, som du kunne læse, at du mente, at de danske muslimer skulle ud og markere deres afstandstagen.

Ser mere et behov for en bevægelse. Det er selvfølgelig kæmpe stort projekt og som du nævner bliver det ikke nemmere af at der er flere grupper af muslimer, som ofte heller ikke kan sammen. Det skal dog starte et sted.

Der er vi heller ikke uenig. En reformation og modernisering af religionen - som er dét, der reelt kan være en løsning - synes dog ikke at være lige om hjørnet, desværre. Det kan nogle med bedre indsigt og viden om islam bedre begrunde, hvorfor sådan et projekt har meget svære betingelser.

Enig, men er løsningen ikke at begrænse det eller?

Jo - indvandringen skal begrænses i meget væsentlig omfang, peger meget på. Allerede nu kan vi se, at syrerne ikke integrerer sig som ønsket - og med en hvis sandsynlighed vil udgøre fremtidens (integrations)problemer og markere sig i de forkerte statistikker, som palæstinensere, somaliere, irakere m.fl. tidligere.

Når det tager tre-fire årtier at integrere nogle folkefærd og kulturer nogenlunde, så skal vi ikke have mange (flere) af ´dem´ ´heroppe´.

OC

Jeg er sådan set ligeglad med de tegninger. Men hvad fanden hjælper det at provokere rabiate tosser. De er som sagt, rabiate, så en pædagogisk snak om værdier er de sku ligeglade med. Det er synd og forfærdeligt at 7 uskyldige mennesker dør, men som sagt, der dør langt flere muslimere af terrorangreb og dem skænker vi jo ikke en tanke. Hvis islam=terror, så burde de fleste muslimere ikke være andel af ofrene.

Angående det med amerikanske tilstande, så er det jo dumt at sammenligne et våben kontra en bog. Som sagt, der er næsten 2 milliarder muslimer! Hvis bogen var årsagen, så tænker jeg næppe vi to havde været i live.

Sir

Hold nu op med den der Nye Borgerlige retorik. Som sagt, det er en promille der er tilhængere af helligkrig, død og ødelæggelse. Den almene muslim skal lige præcis ikke tages til indtægt for at sættes i samme bås. Tror du fordømmelse, og demonstrationer har en indvirkning på de rabiate, eller er det bare symbolik? Du kan jo evt. Kigge på de lærde, som gang på gang har fordømt terrorismen og sagt, at det hører ingen steder hjemme i religionen, eller andet.

"Hold nu op med den der Nye Borgerlige retorik. "

Hva?

"Som sagt, det er en promille der er tilhængere af helligkrig, død og ødelæggelse."

Og hvad så? Hoveder bliver stadig hugget af, og uskyldige bliver dræbt. Så er det da lige meget hvor mange personer det er. Hvis det er så få, så burde det være muligt at mobilisere en stor modstand mod det. Du kører jo bare de sædvanlige standard-undskyldninger af. Desuden tror jeg egentligt slet ikke du forstår hvad det er jeg skriver, når det der er din reaktion.

"Tror du fordømmelse, og demonstrationer har en indvirkning på de rabiate, eller er det bare symbolik?"

Ja! Hvis alle er enige om at det er dumt og noget man skal tage afstand fra, så vil det begrænse det. Hvis alle opfordrer til en modernisering og at man går væk fra at blive så sur over tegninger at man skal hugge hovedet af folk, så vil færre gøre dette. Når præsidenter og diktatorer osv står frem og fordømmer et land fordi de ikke slår ned på noget så uskyldigt som tegninger, ja så har vi problemet.

"Du kan jo evt. Kigge på de lærde, som gang på gang har fordømt terrorismen og sagt, at det hører ingen steder hjemme i religionen, eller andet."

Der er også masser af lærde der siger det modsatte.

Jeg er sådan set ligeglad med de tegninger.

Det virker ikke sådan, når du er meget forhippet på, at de per definition er en dårlig ting og i øvrigt et fænomen du synes offentligheden burde skånes for.

Men hvad fanden hjælper det at provokere rabiate tosser.

Når spørgsmålene egentlig går på - for det var trods alt det diskussionen afsted kom af - om vi burde kunne trykke tegningerne i vores danske aviser, og om det var noget eleverne i folkeskolen og på gymnasierne kunne lære noget af i undervisningen, så burde vi ikke tale om rabiate tosser.
Hvis vi alligevel gør det, så er det min påstand at vi har et kæmpe problem, som ikke har særlig meget med provokation eller lige præcis de her tegninger at gøre.

Fortæl mig i øvrigt gerne, hvordan de tre kirkegåere fra Nice provokerede rabiate tosser. Eller de mennesker der døde i Wien i går.

Hvis islam=terror, så burde de fleste muslimere ikke være andel af ofrene.

Rigtig meget af den muslimske terror handler jo netop også om, at jihadisterne ikke synes de mere moderate er muslimske nok. Hvorfor tror du i grunden ISIS hugger hovedet af folk?
Det er jo den samme problematik, bare målt på et andet spektrum.
Alternativt er det politisk engageret terror.

Angående det med amerikanske tilstande, så er det jo dumt at sammenligne et våben kontra en bog.

Hvis vi lige skulle kunne tænke over børnehave abstraktions niveau et øjeblik, så er det jo nok ikke de materielle, fysiske eksempel af Koranen man står med i hænderne, men den ideologi og tankesæt der fremkommer indeni den, der kunne være problematisk. Ligesom så mange andre dogmatiske tekster, i øvrigt.

Sir

Du skrev: "Hvis jeg var med i en gruppe hvor nogle af mine medmedlemmer gik og halshuggede uskyldige folk, og jeg så blev sat i bås med dem, så tror jeg altså at jeg ville tage kampen med dem der halshugger fremfor alle dem der sætter mig i bås."

Problemet med den retorik er, at du danner paralleler mellem muslimer og de rabiate. Den almene muslim er ikke i den gruppe, eller er "medmedlemmer", hvilket grænser til det, jf. Ovenfor.


Hvis det er så få, så burde det være muligt at mobilisere en stor modstand mod det. Du kører jo bare de sædvanlige standard-undskyldninger af

Hold da kæft, man. Hvor ser du en undskyldning?! Siden hvornår har fordømmelse af noget ekstremistiske været løsningen på problemet?! Der findes der stadigvæk racister, nynazister, terrorister, massemordere mm. Selvom man har taget adskillige fordømmelser, foragt og demonstreret. Det er jo paradoksalt, at du tror på, at den almene muslim har en påvirkning på de rabiate. Jeg er som sagt selv opvokset under talibanregimet, så lad være med at belære mig om noget, som indlysende ikke virker, når det har været afprøvet utallige gange før du end fik skænket det en tanke.

"Ja! Hvis alle er enige om at det er dumt og noget man skal tage afstand fra, så vil det begrænse det. Hvis alle opfordrer til en modernisering og at man går væk fra at blive så sur over tegninger at man skal hugge hovedet af folk, så vil færre gøre dette. Når præsidenter og diktatorer osv står frem og fordømmer et land fordi de ikke slår ned på noget så uskyldigt som tegninger, ja så har vi problemet."

Hvad er formålet med de tegninger? Tror du resten af verden er, som den lille bobbel i Europa? Tror du selv, at vores værdier har en indflydelse på ændring af de mennesker, eller tror du ikke selv, at det kræver tid og oprørere indefra? Måske skulle du kigge på Mellemøsten og se på, hvilket konflikter man har optrappet, skabt og destabiliseret en hel region med en sang om "demokrati" og "ødelæggelsesvåben" , "krigen mod terror".

Jeg tænkte en global bevægelse. En mere moderne fortolkning af Islam. Muslimer der gør op med (kvinde)undertrykkelse i koranens navn, demonstrerer mod de som tager alle muslimer sim gidsler pga kujonagtige handlinger osv osv.

Det er nok urealistisk at tro på en modernisering/reformering af Islam. Man underkaster sig jo koranens ord.

Det er et absolut fåtal, der begår terroraktioner. Men ser man på antallet af muslimer, der rent faktisk sympatiserer med terrorangreb i Islams navn, er det tal alarmerende højt. Så der er grobund for udvikling af mange rabiate tosser. Vestens indblanding i Mellemøsten har heller ikke hjulpet. Det hjælper heller ikke, at det i debatten ofte bliver et dem mod os, hvor den almene muslim bliver bedt om at tage afstand. Så bliver grøften først endnu større.

Jeg har ikke svaret på, hvad man kan gøre. Er for en stor begrænsning af muslimsk indvandring til Europa, men det kan være svært med en Erdogan, der holder Europa i et kvælertag.

Igen undskyldninger El Immigrante...

"Der findes der stadigvæk racister, nynazister, terrorister, massemordere mm"

Endelig noget med nazister. Det tog dig 3-4 indlæg. Well done!

"Hvad er formålet med de tegninger? "

Det er en provokation. Man skal ikke være så ømskindet at man hugger hoveder af uskyldige folk fordi nogen har tegnet en tegning.

"Tror du resten af verden er, som den lille bobbel i Europa?"

Nej Europa er fedt. Stor frihed som alle værdsætter. Man kan sige, skrive og gøre som man har lyst til, og uden at få hugget legemsdele af. Dog undtaget hvis man tegner eller bare viser en tegning om Muhammad, så er der risiko for at nogle af dem der har fået ophold i Vesten af den ene eller anden grund, muligvis fordi deres eget hjemland ikke lige var bomben, hugger hovedet af dig.

OC

Kan du læse?! Hvornår har jeg tilkendegivet noget med en holdning til de tegninger i denne debat? Jeg er som et civiliseret menneske fuldstændigt ligeglad med de tegninger, de gør ikke et indtryk på mig. Jeg prøver imodsætning til dig ikke, at tage min værdier og tvære det ud på resten af verden, eller en hel religion.

Fortæl mig i øvrigt gerne, hvordan de tre kirkegåere fra Nice provokerede rabiate tosser. Eller de mennesker der døde i Wien i går.

Hvordan skulle jeg kunne fortænke, hvordan de rabiate tosser retfærdiggøre noget, som jeg ikke selv er i stand til, eller nogensinde kommer til? Det svarer jo lidt til, at jeg beder dig om at forklare mig, hvorfor eller hvordan Hitler kunne dræbe så mange uskyldige jøder. At bruge en forklaring, eller rationalitet til noget moralsk forkasteligt og irrationelt er modstridende.


Rigtig meget af den muslimske terror handler jo netop også om, at jihadisterne ikke synes de mere moderate er muslimske nok. Hvorfor tror du i grunden ISIS hugger hovedet af folk?
Det er jo den samme problematik, bare målt på et andet spektrum.
Alternativt er det politisk engageret terror.

Tell me bout it. Jeg er som sagt opvokset under talibanregimet. Problemet for mig er som sagt, at du ser verden ude fra kun et perspektiv. Du kender ikke en dølle til de her ekstremister, eller hvilken påvirkning de er under. At bruge din civiliseret tankegang til noget så primitivt er modstridende.

Hvis vi lige skulle kunne tænke over børnehave abstraktions niveau et øjeblik, så er det jo nok ikke de materielle, fysiske eksempel af Koranen man står med i hænderne, men den ideologi og tankesæt der fremkommer indeni den, der kunne være problematisk. Ligesom så mange andre dogmatiske tekster, i øvrigt.


Du er tung at danse med, OC. Hvorfor er de andre dogmatiske tekster så ikke så fremtrædende i terrorisme nutildags? Tror du det hele handler om religion, eller Koranen i sig selv?

Sir

Forstår simpelthen ikke, hvorfor du lige udplukker nynazisterne. Jeg prøvede på, at pointere noget igennem eksempler.

Det er en provokation. Man skal ikke være så ømskindet at man hugger hoveder af uskyldige folk fordi nogen har tegnet en tegning.


Igen danner du paralleler. Man kan ikke bruge "man" om rabiate landsbytosser. Du benytter dig en logik, som de tilfældigvis ikke giver en fuxk for.

Helt ærligt, hvad er din løsning mod de fanatikere? Jeg vil meget gerne læse det nemlig. Så kan det være, at jeg kan kontakte den afghanske regering og fortælle dem, at Sir, den højtidelige moderator har fundet en løsning på de problematikker, som de rabiate tosser har sat et helt land overfor.

Nej Europa er fedt. Stor frihed som alle værdsætter. Man kan sige, skrive og gøre som man har lyst til, og uden at få hugget legemsdele af. Dog undtaget hvis man tegner eller bare viser en tegning om Muhammad, så er der risiko for at nogle af dem der har fået ophold i Vesten af den ene eller anden grund, muligvis fordi deres eget hjemland ikke lige var bomben, hugger hovedet af dig

Hvilket er forkasteligt og ikke hører til nogle steder! Men hvad er din løsning? Skal vi kæmpe så meget for at kunne provokere, at vi risikerer at flere uskyldige bliver ofre for rabiate holdninger?!

"Helt ærligt, hvad er din løsning mod de fanatikere?"

At de oplever så stor modstand at de tænker at det sgu nok ikke lige er værd at spilde tid på alligevel. Folk vil jo gerne gøre det andre folk synes om. Vi vil jo grundlæggende gerne please andre, og se godt i folks øjne. Der vil altid være brodne kar, men man kan helt sikkert reducere antallet.

" Skal vi kæmpe så meget for at kunne provokere, at vi risikerer at flere uskyldige bliver ofre for rabiate holdninger?!"

Det er lige netop det vi skal. Og alle muslimer skal være med!



Du snakker i øvrigt hele tiden om landsbytosser, men altså ISIS fik sgu mange tilhængere og det blev da ikke mere rabiat end det. Hvis de kan samle så mange tilhængere til en form for Islam som selv Al-Quida synes var for ekstrem, så er der da bestemt plads til forbedring hos en rimelig stor flok. Jo mere fordømmelse der er på de indre linjer jo mindre attraktivt vil det være at være skør.

Nu skal du ikke lægge for meget i dette eksempel, men her på forum ser vi af og til nogle ret dumme indlæg i fodboldtrådene. Det der virker allerbedst mod disse, er når medfans går i rette med personen. Det får som regel personen til at stoppe med sine dumme udgydelser, hvorimod hvis rivalens fans siger det samme, så har det modsatte effekt.

Skal vi kæmpe så meget for at kunne provokere, at vi risikerer at flere uskyldige bliver ofre for rabiate holdninger?!

Provokationen får altså ingen til at gøre noget som helst. Med formuleringer som ovenstående forskydes skyldsspørgssmålet. Din argumentation antyder, at rabiate muslimer ikke har en egen vilje, hvilket i yderste konsekvens betyder, at de ikke kan stilles til ansvar for deres handlinger.