Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Rossoneri
@hts
Det er det, men når medarbejdere ikke kan følge med på et hospital, strammer man den måske ved at sige at man ikke er i nærheden af pres.

Det er i øvrigt meget vigtigt, at dette ikke kommer til at handle om de ansatte i sundhedsvæsenet (i en negativ forstand).

Der er ingen tvivl om at de nogle steder i sundhedsvæsenet har haft enormt travlt - det skyldes dog de beslutninger der er truffet omkring corona, ikke antallet af indlagte med corona.
Ift denne snak, er det meget vigtigt, at skelne mellem de to.
Skrevet af fcmidt1650
@Ross........

Nu er det ikke mit gips :-), men du har ret, der er noget der er meget være.

Problemet er bare, at man er nødt til at være på forkant, denne virus som så mange andre kan lige pludselig få en meget stejle kurven. Men vil godt give dig ret noget hen af vejen, synes bare det er svært at forholde sig til hvor meget smitte der er ude i samfundet.

Jeg synes det er en stor fejl vi ikke have mulighed for at testet mange flere i foråret så vi bedre kunne se, hvordan vi ligge nu i forhold til det, der er stadigvæk for meget gætværk i dette her.
Ikast FS / FCM siden 77
Skrevet af Halil
Redegørelsen der besvarer alle spørgsmål om sagen.

https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/mof/bilag/130/index.htm
Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af ca$h
Vi har aldrig været i en situation hvor kapaciteten bare har været i nærheden af at være presset


Du mener sikkert den kapacitet er beregnet til Corona- / Covid-19 på hospitaler ?

De pladser der er beregnet til disse patienter, har helt rigtigt ikke været i kritisk tilstand for at blive "overbelagt".
Men da Corona startede, så estimerede man et evt senarie:
https://www.sst.dk/-/media/Nyheder/2020/ITA_COVID_19_220320.ashx?la=da&hash=633349284353F4D8559B231CDA64169D327F1227
Sundhedssystemer (læs hopitaler) måtte derfor ændre til at kunne imødekomme dette og derfor blev f.eks en masse planlagte operationer ( knæ, hofter m.m) udskudt.

Mor Mette og hendes regimes tiltag og opfordringer til danskere har så holdt antallet af alvorligt syge nede med Covid-19. Hospitalerne har så gradvis ændret tilbage til mere "normal" , men de har jo stadig afsat en vis kapacitet til Covid-19 og ellers klar til yderligere.

Det er selvf nemt i bagklogskab at sige, at "hospitaler var gabende tomme" . Men da ingen kunne forudsige omfanget af evt alvorligt syge med Covid-19 , så kan man jo bare vende det om og spørge ; hvad havde de bagkloge sagt i dag, hvis der ikke var afsat kapacitet til mange alvorligt syge med Covid-19 . Så havde bagkloge også der haft noget at brokke sig over .. langt mere forståeligt, end at de bagkloge nu brokker sig over at "hospitaler står gabende tomme".

Som sagt så har hospitalerne også skåret mere eller mindre ned på de afsatte pladser til Covid-19 , for igen at kunne lave planlagte operationer. Ham eller hende der har fået udskudt en operation for en meget smertefuld og eller stærkt funktionshæmmende lidelse, M/K er nok glad for at "få livet tilbage".

Der er jo både for og imod. Havde der været (og er der) for få pladser til at imødekomme alvorligt syge med Covid-19, så er der kritik. Er der afsat for mange pladser til evt alvorligt syge med Covid-19, så er der kritik. Patienter der må (måtte) vente på en planlagt operation af en alvorlig lidelse, er helt sikkert ikke tilfredse.
Det er ikke nemt at stille alle tilfredse, men brokhoveder, burde der altid være plads til akut indlæggelse af ;)
Nu har det jo aldrig været en forudsætning for bold.dks debat, at man ved hvad man taler om... > https://twitter.com/crackbaby1312/status/983805501262716929?s=21
Skrevet af Rossoneri
@fcmidt
Aaah - misforstod dit indlæg så.

Og helt enig. Hvorfor er det egentlig ikke, at vi tester i langt større omfang? Det er jo i hvert fald WHOs klare anbefaling.

Det sagt, så er antal smittede ikke så vigtigt. For langt de fleste af os, er dette (heldigvis) ikke værre end en gang influenza - hvis vi endda opdager at vi har det.

I stedet for at lukke op og ned ud fra en mavefornemmelse fredag eftermiddag, burde vi have en plan for hvordan vi kan holde så meget som muligt af samfundet åbent.

Herunder hvordan vi bedst passer på de sårbare. Det er heldigvis noget vi har gjort virkelig godt i Danmark i de seneste måneder, hvorfor dødstallet glædeligvis også er enormt lavt.

Faktisk har vi jo en underdødelighed i Danmark.
Skrevet af Forhammeren
En regering har bare altid den enorme fordel at ingen vil kunne sige noget sikkert om hvordan kapaciteten ville have været hvis der ikke havde været en stram nedlukning og restriktioner.
Trumfen der rydder bordet 24/7.

De fordele havde en borgerlig regering også haft.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Rossoneri
@ca$h
Du mener sikkert den kapacitet er beregnet til Corona- / Covid-19 på hospitaler ?

Ja, selvfølgelig. Vi har jo ikke udvidet kapaciteten i hospitalsvæsenet.

Mor Mette og hendes regimes tiltag og opfordringer til danskere har så holdt antallet af alvorligt syge nede med Covid-19.

Hvis du mener, at Mette Frederiksen har "reddet" os godt igennem situationen, mener jeg det er en regulært falsk præmis.

Det er danskerne der har taget situationen alvorligt, holdt afstand, vasket hænder, arbejdet hjemme osv.

Jeg oplever, at den enkelte har taget et enormt ansvar og det er der kreditten hører hjemme.

Vores statsminister har (i modstrid med myndighedernes anbefalinger) indført påbud der ingen effekt har haft, men som har haft katastrofale følger. Herunder lukningen af vores grænser og lukningen af skoler og institutioner.

Det er selvf nemt i bagklogskab at sige, at "hospitaler var gabende tomme" . Men da ingen kunne forudsige omfanget af evt alvorligt syge med Covid-19...

Jeg kan se, at du meget gerne vil gøre dette til en diskussion om hospitalerne.

Det skal du naturligvis være velkommen til. Det bliver dog umiddelbart uden min yderligere deltagelse, da det ikke var det min indlæg handlede om.

Det handlede specifikt om at vi har en statsminister der skaber ubegrundet frygt. Og så skal man gudhjælpemig høre både hende og Komiske Jesper tale om at holde en god tone.

Jeg tror meget få var uenige i betragtningen om at vi havde et fælles ansvar for at sikre, at kapaciteten for intensiv-indlæggelser ikke blev overskredet.

I et samfund som vores, er det alfa og omega, at vi kan stole på at vi kan modtage hjælp når vi står i sådan en situation.

Vi vidste ikke hvordan virusset ville udvikle og sprede sig og derfor tager man naturligvis brug af et forsigtighedsprincip.

Men når vi så konstaterer, at det ingenlunde er et problem, er der vel ingen grund til at fastholde befolkningen i den tro (frygt) at de risikerer, at dø uden at kunne få hjælp (?)

Det er i hvert fald ikke umiddelbart et billede på det jeg mener er god ledelse.

Skrevet af Rossoneri
En regering har bare altid den enorme fordel at ingen vil kunne sige noget sikkert om hvordan kapaciteten ville have været hvis der ikke havde været en stram nedlukning og restriktioner.

Men det er jo netop det sundhedsmyndighederne gjorde/gør (?)

De tegner forskellige scenarier op, hvor man selvfølgelig arbjeder ud fra et forsigtighedsprincip.

Her har det i gennem lang tid, være ganske tydeligt, at vi ikke var i nærheden af at udfordre den akut-/intensivkapacitet vi har i landet.

Hvorfor holder man så stædigt fast i restriktioner og hvorfor maler man dommedagsscenarier op for befolkningen?
Skrevet af GamleDreng
Og så er det her jeg ikke fatter, hvorfor regeringen ikke bare råt gengav teksten fra Statens Serum Institut:

Per 2. november 2020 er der konstateret SARS-CoV-2 smitte på 191 minkfarme. Denne udvikling er sket til trods for en intensiv indsats fra myndighedernes side mhp. at begrænse smitten.

Samtidig ses smitte med nye typer SARS-CoV-2 virus, der tilpasser sig mink (minkvarianter) i lokalbefolkningen, og der er en stærk geografisk og tidsmæssig sammenhæng mellem antal positive minkfarme og smitteforekomst blandt mennesker. Mink med SARS-CoV-2 udgør et stort reservoir af virus, der er en stor erhvervsrisiko forbundet med minkavl i smittede områder, og det er ikke lykkedes at begrænse yderligere spredning til det omgivende samfund.

På grund af de ændringer, der optræder i spike proteinet i flere af minkvarianterne af virus er der risiko for at vacciner, der er rettet imod spike proteinet ikke vil give optimal beskyttelse imod de nye virus, der opstår i mink, og immuniteten fra overstået COVID-19 infektion kan give mindre beskyttelse mod de nye virusvarianter.

Hvis minkproduktionen fortsættes i Danmark, således at der i 2021 genetableres en stor population af mink, vurderes det for overvejende sandsynligt, at denne population vil være modtagelige for smitte. Derudover forventes der stadigt at være SARS-CoV-2 i omløb blandt mennesker og ingen betydende immunitet i befolkningen før størstedelen af befolkningen er vaccineret. Dermed er der en betydelig risiko for gentagelse af smittespredning blandt mink og mennesker, som er set i Vestdanmark i 2020.

Dette vurderes at indebære en stor risiko for folkesundheden, både ved at medføre større sygdomsbyrde blandt mennesker, og ved at et stort virusreservoir i mink øger risikoen for, at der igen opstår nye virusmutationer, som vacciner ikke giver optimal beskyttelse imod.

Samlet set kan den flokimmunitet, der opnås ved vaccination eller overstået infektion, risikere at blive svækket eller udeblive. Det må samtidigt forventes at betyde en væsentlig forringelse af vores muligheder for at bevare epidemikontrol i Danmark, hvilket kan medføre, at man må indføre yderligere restriktioner og begrænsninger på samfundslivet mv.


Ovenstående er jo mere end rigeligt til at al snak om, at mink industrien havde en fremtid i Danmark kunne forstumme. Aflivningen var en absolut nødvendighed.

Det ændrer dog ikke på, at man stadig bør diskutere ansvar - nu ser det ud til, at Mogens tager en for holdet og Mette går fri ...
Skrevet af Rossoneri
@gamledreng
Man skal altid huske, at læse den slags i kontekst.
Som Kåre Mølbak selv siger, så har regeringen tillagt dette notat for meget vægt.

Virkeligheden er den, at præcis det samme er sandt for influenza og andefugle og svin. Og vi dræber jo ikke samtlige ænder og svin i kongeriget Danmark af den grund.

Desuden har medicinalstyrelsen været ude og sige, at de ingen bekymringer har om mink.

Det er som om folk tror vi skal udrydde corona. Det kommer ikke til at ske. Vi skal leve med det, præcis som vi gør med influenza.
Skrevet af Toon Toon!
Det som under, Gamle Dreng, er hvorfor Mette og Mogens ikke fik en hastelov og et flertal på plads før de gav ordren? Jeg kan simpelthen ikke få øje på logiske årsager dertil?
Newcastle, United, will never be defeated! Newcastle, United, will never be defeated!
Skrevet af Forhammeren
Ros
Meget simpelt.
Det er scenarier med enorm usikkerhed fordi rigtig meget afhænger af folks personlige ansvar.
Jeg forstår godt de frustrationer som jeg fornemmer dine kommentarer er udtryk for men sikkerhedsprincippet gør at regeringen sidder med trumferne når vi sidder med en vaccine og dette er overstået.

Depchefen har holdt sin kæft fra onsdag aften til lørdag eftermiddag. Det må være farvel og god vind.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af hts
Ved ikke hvor du har de 6% fra. Den 7/4 var der 127 indlagte på intensiv i Danmark. 103 i respirator.

Køber ikke helt din præmis med at der var tale om en skræmmekampagne. Nej, det er ikke fedt at høre om italienske tilstande, og vi kom ganske rigtigt ikke tæt på, men ikke destro mindre var det virkeligheden omkring os (og er det igen. Formoder ikke du tror DK ikke har nogen risiko for dette), og det var jo heller noget hun nævnte ud af det blå. De billeder havde jo kørt i førsterotation i nyhederne i dagevis. Derudover står hun med en rapport fra den 10/3 fra SSI, hvor risikoen for at opleve "italienske tilstande" i Danmark vurderes som høj.

Jeg giver dig helt ret i at danskerne har været rigtig gode til at følge retningslinierne, og kreditten primært ligger her, hvilket Mette mor også ofte nævner. Det var dog retningslinier udstedt på diverse pressemøder og jo ikke noget I selv fandt på.

Lovhjemmel, oplukning, manglende kommunikation med folketinget og ligegyldige restriktioner skæmmer et ellers godt billede af at Danmark til nu klarer sig helt i toppen set over hele linien.

Boris, Khan, Trump og Bolsonaro er fine eksempler på ledere der reagerede for sent, og med en retorik der ikke fik deres respektive befolkninger til at høre efter.

Stopper iøvrigt med at svare i denne tråd, da det nok hører mere til i coronatråden. Selvom de overlapper.

Skrevet af ca$h
Jeg kan se, at du meget gerne vil gøre dette til en diskussion om hospitalerne.

Det skal du naturligvis være velkommen til. Det bliver dog umiddelbart uden min yderligere deltagelse, da det ikke var det min indlæg handlede om


Nu kom DU med et udsagn om, at "Hospitaler står gabende tomme" og det var det jeg responderede på!
Jeg synes man skal lade være at skyde så meget med bredhagl. Man skal nok ramme noget, men rammer også (utilsigtet ?) forkert. Vil man ikke stå ved det, så burde man tænke sig lidt mere om før og bruge en mindre kaliber
Nu har det jo aldrig været en forudsætning for bold.dks debat, at man ved hvad man taler om... > https://twitter.com/crackbaby1312/status/983805501262716929?s=21
Skrevet af GamleDreng
@Rossoneri

Din analogi med fugle influenza og svin er forkert.

Vi dræber nemlig ikke samtlige svin og ænder i dette land - simpelthen fordi smitterisikoen for overførsel mellem svin/mennesker og fugle/mennesker er forsvindende lille.

Men det vi ser med Corona/mink er, at smitterisikoen mellem mink/mennesker på de her farme er kæmpe stor. Det skyldes flere faktorer bl.a. at slimhinderne hos mink minder utroligt meget om menneskets.

Ovenstående kombineret med, at vi allerede har set en mutation i overflade proteinet på et tidspunkt, hvor man har gjort utrolig meget for at inddæmme OG smittetrykket var forsvindende lille giver en al for farlig cocktail.

Jeg er da heller ikke et øjeblik i tvivl om, at var det her blevet forlagt hele folketinget, så ville samtlige partier have stået bag en lov om aflivning af mink i Danmark - det tror jeg helt ærligt heller ikke du er.

Edit: Ud over det enig med Toon Toon 14.05 :-)
Skrevet af Rossoneri
@hts
Jeg tror lidt vi taler forbi hinanden - det handler ikke om nedlukningen. Det handler om tiden efter.

Selvfølgelig skal man tage alle forsigtighedsprincipper i brug, når man stod der i marts og det hele pludselig var meget virkeligt, samtidig med at der var et meget spinkelt vidensgrundlag.

Som skrevet tidligere, tror jeg klart de fleste deler den opfattelse.

Problemet opstår, når vores statsminister kontinuerligt benytter sig af det billede, i en situation hvor vi både er meget klogere på virusset og hvor virkeligheden (heldigvis) er en ganske anden.

Selvfølgelig kan det hele gå den gale vej. Men der er absolut intet der tyder på det. Det minder lidt om at ham fra Asterix der altid er bange for at himlen falder ned i hovedet på ham.

Det er, i sig selv, ikke et problem at mange bliver smittet. Fx er der i denne "bølge" langt flere unge der bliver smittet og de er, i høj grad, upåvirkede af det (i hvert fald relativt til folk i risikogruppen).

Og at tale om "italienske tilstande" holder bare ikke, når vores sundhedsvæsen på intet tidspunkt har været i nærheden af at være udfrodret (ift evnen til at behandle folk med corona, samtidig med at man skulle kunne behandle folk med andre kritiske sygdomme). Og lad os huske på - det var jo netop det der var målet med det hele. Magnus, hans planche og alt det der.

Men der er så mange væsentlige forskelle til Italien, at vi heller ikke bør frygte "italienske tilstande".
For det første, har det vist sig, at klart de fleste bliver smittet i hjemmet og/eller af den nærmeste omgangskreds.

I Italien har de den væsentlige forskel, at det er normalt, at flere generationer bor under samme tag. Og altså, herunder dem der er i risikogruppen.
I Danmark (og landende omkring os) har vi i langt højere grad mulighed for at isolere vores udsatte borgere. Det gør en kæmpe forskel.

Så nævner du nogle navne du mener har ledet dårligt. Det mener jeg, med al respekt, savner kontekstforståelse.

Jeg skal nok lige starte med at komme med en disclaimer, da der er en del brugere i denne tråd der har det sorte bælte i motivtolkning (ikke møntet på dig). Men altså, jeg er ikke Trump-tilhænger.

Men kritikken af ham i denne forbindelse, mangler simpelthen nuancer. For det første, er staterne primært ansvarlige for deres corona-respons. New York lukkede ned osv - det var ikke Trumps ordre, ligesom det ikke var hans ordre, at andre steder ikke lukkede ned.

Og her kommer så det vigtige. I USA (og de fleste andre steder i verden) er en økonomisk krise lig med en sundhedskrise.
Derfor kan man ikke "bare" lukke alt ned, for at bremse corona. Det ville have meget væsentlige konsekvenser.

Eksemplevis viste et studie fra Harvard, at op mod 200.000 amerikanere døde "unødvendigt" af kræft, som en direkte konsekvens af den seneste finanskrise. Gang lige det op med omfanget af denne krise.
Årsagen er simpel - mange amerikanere mister deres sundhedsforsikring når de mister deres job.
Derfor holder man også hånden under sundheden når man holder hånden under økonomien.

Og igen, for the record, jeg tager ikke Trump i forsvar. Jeg konstaterer blot, at der er behov for at se udover ens egen næsetip.

Det samme med Bolsonaro og Brasilien. Det anslås at op mod 20m mennesker lever af såkaldt "grå økonomi" i Brasilien. Det er små spisesteder, folk der sælger ting og sager på gaden osv.
Hvis du lukker landet ned, dør de her mennesker simpelthen af sult.

Ergo handler det om at deres verden ser anderledes ud end vores. Derfor mener jeg egentlig man skylder, at få nuancerne og perspektivet med, inden man kritiserer andres håndtering.
Skrevet af Vincent Gigante
Frank Jensen: #MeToo
Mogens Jensen: #MinkToo

Det har været et vildt 2020. Når man de facto skal fyre en homoseksuel ligestillingminister, så ved man, at der har været trådt i spinaten.
.
Skrevet af Rossoneri
Vi dræber nemlig ikke samtlige svin og ænder i dette land - simpelthen fordi smitterisikoen for overførsel mellem svin/mennesker og fugle/mennesker er forsvindende lille.

Det er lodret forkert.
https://www.information.dk/indland/2020/10/forskere-frygter-influenzavirus-svin-kan-udloese-ny-pandemi-mennesker

https://www.vetssi.dk/vet-nyheder/2020/forekomst-af-influenza-a-virus-i-svin

Google kan derudover bidrage med meget mere.

Vi dræber ikke svin og fulgle, fordi vi accepterer risikoen og anser det som et nødvendigt onde i en verden hvor vi også skal producere mad til mennesker.

Så kan vi kaste os ud i en diskussion om "nødvendigheden" af mink. Jeg går personligt ikke i mink (omend det sikkert ville klæde mig utroligt godt).
Men jeg anerkender sammenhængen mellem en stærk økonomi og evnen til at tilbyde ordentlig behandling til mennesker i et samfund med UHC.

Ovenstående kombineret med, at vi allerede har set en mutation i overflade proteinet på et tidspunkt, hvor man har gjort utrolig meget for at inddæmme OG smittetrykket var forsvindende lille giver en al for farlig cocktail.

En risiko som SSI nedtoner, som Lægemiddelstyrelsen ingen bekymringer har omkring og som internationalle amerkendte forskere ligeledes afviser.

Jeg er da heller ikke et øjeblik i tvivl om, at var det her blevet forlagt hele folketinget, så ville samtlige partier have stået bag en lov om aflivning af mink i Danmark - det tror jeg helt ærligt heller ikke du er.

Forelagt et solidt datagrundlag (dette er jo netop også blandt kritikpunkterne af regeringen) tror jeg bestemt ikke der havde været flertal for en sådan beslutning.

Personligt ville jeg umiddelbart have sat min lid til SSI, Lægemiddelstyrelsen og det mest anerkendte forskere på området.
Skrevet af Rossoneri
Nu kom DU med et udsagn om, at "Hospitaler står gabende tomme" og det var det jeg responderede på!

Nej, jeg sammenholdt det åbenlyst forkerte i at sprede frygt i befolkningen omkring "italienske tilstande" samtidig med at "hospitaler står gabende tomme".

Jeg antager at du forstår, at det handler om kontekst.

Jeg mener naturligvis ikke, at det ville være forkert, at tale om "italienske tilstande" i et scenarie, hvor kapaciteten var oversteget og folk ikke kunne få den nødvendige behandling.

Det handler om udsagnet og status på kapacitet som præmis for dette.

Det er forkert, at sprede frygt i befolkningen, fordi udsagnet ikke er reelt.

Get it?
Skrevet af TheUnitedWay
Rossoneri: I min verden er det helt forkert at sammenligne med fascisme, når vi står i den situation vi står i med en verdensomspændende pandemi, som truer folkesundheden.
annonce
0