Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Rossoneri
@gamledreng
Jeg tror du misforstår noget her.

Du kommer med din udlægning af uddrag af en rapport fra SSI.

Jeg kender naturligvis ikke dine kvalifikationer på området. Personligt er jeg ingenlunde ekspert, hvorfor jeg læner mig op af de forskellige instansers konklusioner.

For det kan meget vel være, at du mener, at den citerede tekst lyder meget alvorlig.
Men Kåre Mølbak (altså direktøren for SSI) er ude og sige, at dette notat blot var et af flere og at det er tillagt for stor vægt.
Herunder at han mener, at regeringen kort og godt har truffet forhastede beslutninger.

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-11-16-molbak-advarsel-om-cluster-5-var-pa-ingen-made-et-facit

Det samme angår Lægemiddelstyrelsen.

Her er bl.a. en konklusion fra dem; "Det er "ikke sandsynligt", at mutationen vil have "betydelig indvirkning på effekten af den første generation af vacciner.".

https://www.dr.dk/nyheder/detektor/detektor-regeringen-besluttede-aflive-mink-uden-spoerge-central-myndighed

Jens Lundgren og Søren Riis Paludan, der begge har været flittigt brugt som eksperter, kommer ligeledes frem til samme konklusion.

Førstnævnte udtaler bl.a.; "De data, der er lagt ud, understøtter ikke, at det her er en risiko for, at vaccinerne ikke kommer til at fungere." (med henvisning til den SSI rapport du selv referer).

https://www.dr.dk/nyheder/indland/eksperter-efter-ny-ssi-rapport-intet-tyder-paa-omdiskuteret-virusvariant-udfordrer

Tilbage står vi altså med bl.a. Kåre Mølbak, Lægemiddelstyrelsen og to anerkendte eksperter på den ene side og dig på den anden.

De siger at der ikke findes evidens for en alvorlig risiko og at de ikke er bekymrede, mens du altså siger, at det er meget farligt og at der ikke findes anden udvej end at udrydde hele bestanden.

Er det så dig eller dem der tager fejl?

Og egentlig mere relevant. Er det mon baggrunden for hele denne skandale, at Mette & co. heller ikke har forstået rapporten korrekt (jeg tillader mig at konkludere, at Mølbak & co. har ret her)?

For mig at se, er det en rimelig plausibel forklaring, ikke mindst i betragtning af at vores statsminister ikke just har været lydhør overfor råd fra (relevante) eksperter tidligere.

Det underbygget samtidig historien om at hun a) mente hun gjorde det rigtige og b) selvfølgelig ikke havde et horn i sidden på minkindustrien.

Men det gør samtidig skandalen todelt.
Dels alle de mange lovbrud der dokumenteret har fundet sted og det komplette diletant-show vi har set på Christiansborg.

Men det rejser også spørgsmålet om det hele mon kunne være undgået, hvis bare Mette ikke var så egenrådig?
Skrevet af Rossoneri
Siden har du så smurt 10-15 sider til med stråmænd og beskyldninger om at tage let på lovbrud, så længe det er rød blok, der står bag. Problemet et bare, at det har jeg aldrig hverken ment eller skrevet.

Sikke da noget vrøvl.

Jeg har brugt 10-15 sider på at få dig til at forholde dig til den nuværende skandale, uden samtidig at få sneget Inger Støjberg ind i hver sætning.
Skrevet af Halil
Pukle:

Det er utroligt grimt. Tænk at det ikke blev stoppet øjeblikkeligt.

Moens er røget, så nu bliver det Mettes tur til blive gennemluret. På et eller andet tidspunkt.

Med tanke på ledelsesstilen, så bliver det eksplosivt spændende.
Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Jeg har brugt 10-15 sider på at få dig til at forholde dig til den nuværende skandale, uden samtidig at få sneget Inger Støjberg ind i hver sætning.


Efter at have fået det skåret ud i pap 50 gange har du stadig ikke forstået det. Vi er jo ikke engang uenige om det grunlæggende, hvis du læser, hvad jeg skriver.

Det, jeg har anholdt, er din trang til at male sagen op som historisk grov, uden sidestykke og forankret hos en despotisk og løgnagtig kvinde, MF.

Ovenstående er ikke malerisk sprog fra min side. Jeg kan citere dig for at bruge den type ord og formuleringer igen og igen.

Der kører toget at sporet for mig.

Ovenstående har jeg prøvet at forklare utallige gange. Er det virkelig så svært at forstå, at det er det, der er mit synspunkt og ikke alt muligt andet?
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Rossoneri
@poor
Og jeg (og andre) prøver at forklare dig, at sagen jo netop er historisk grov og uden sidestykke. Deraf min forargelse på samfundets vegne.

Jeg mindes i øvrigt ikke at have kaldt Mette Frederiksen for løgner. Jeg har sagt, at hun spreder frygt på et falsk grundlag og kalder hende en despot, hvilket naturligvis skal ses i et dansk perspektiv (som jeg i øvrigt har understreget og nuanceret masser af gange).

For mig kører det af sporet, når du kontinuerligt hiver dit whataboutery frem og får Støjberg flettet ind i enhver sætning.
Ikke mindst fordi du opstiller en falsk præmis om hykleri, idet alle (mig bekendt) til fulde er enig i at Støjberg skal dømmes, at Fogh selvfølgelig også skulle være kylet ud på røv og albuer for at vildlede Folketinget osv osv.

Men denne sag ER historisk - det bør gårsdagens "udredninger" (som jo er foretaget af regeringen selv) vel sætte en tyk streg under.
Og vores statsminister HAR grebet magten an på en måde vi aldrig har set før, med politisering af embedsværket, censur m.m.

Hun er bestemt ikke den første der gør noget forkert og hun bliver ikke den sidste. Men når noget så ekstremt som dette opstår, mener jeg, at vi alle bør reagere - uanfægtet partifarve.

Og det ville være rart, hvis man kunne diskutere det for hvad det er.
Skrevet af GamleDreng
@Rossoneri

Og jeg (og andre) prøver at forklare dig, at sagen jo netop er historisk grov og uden sidestykke. Deraf min forargelse på samfundets vegne.

Prøv at kigge i historiebøgerne og du vil indse at det ikke er sandt. Her er frit fra hoften nogle langt mere alvorlige sager, hvor to af dem endte med en rigsretssag. Og fælles for dem alle sammen er, at de involverede var drevet af politiske motiver (de sidste sager er mere principielle):

- Alberti (bedrageri)
- Dagpengeskandalen (Svend Auken)
- Støjberg (adskilte asylansøgere)
- Anders Fogh Rasmussen (Irak krigen + sagen om kreativ bogføring)
- Erik Ninn Hansen (Tamilsagen)
- Bjarne Corydon (DONG)
- Uffe Elbæk (nepotisme)
- Birthe Rønn Hornbech (afslag på statsborgerskab til statsløse unge)
- Svend Aage Jensby (givet offentligheden fortrolige detaljer)
- Bløder sagen
Skrevet af Rossoneri
@gamledreng
Du glemte lige at svare på om det er dig eller Mølbak, Lægemiddelstyrelsen og flere eksperter der tager fejl i sagen...

De nævnte sager har ikke samme omfang som denne.
Skrevet af GamleDreng
@Rossoneri

Der er to aspekter af sagen, som du får blandet godt og grundigt sammen.

1) Forhastede beslutninger med dårlig argumentation.

Her er jeg fuldstændig enig med dig, Kåre Mølbach, Lægemiddelstyrelsen, Jens Lundgren og Søren Riis Paludan. Cluster-5 mutation tillægges al for høj værdi i forhold til faren ved kommende vacciner. Dels fordi strengen allerede er udryddet, dels fordi de første vacciner har vist rigelig med respons (kryds immunitet) mod Cluster-5 mutationen. Så når eksperterne udtaler sig, er det i forhold til om Cluster-5 mutationen er et problem, det er den ikke.

Det er også derfor jeg flere gange i denne tråd har været efter regeringen og sagt, at det var makværk at argumentere ud fra Cluster-5 mutationen for det holder simpelthen ikke.


2) Risikoen på længere sigt, hvis vi opretholder minkfarme i samme størrelsesorden som vi kender det i dag.

Her bør man læse udtalelsen fra SSI og her er konklusionen klar. Jeg synes ærlig talt du skulle sætte dig ned og læse den igennem fra ende til anden. Jeg prøver lige at skitsere problemstillingen igen:

Vi har allerede nu med minimalt smittetryk set en mutation i overflade proteinet (Cluster-5). Sandsynligheden for at vi vil se en ny mutation i overflade proteinet et andet og mere kritisk sted er derfor betydelig. Specielt fordi vi går ind i en halvårs periode, hvor smittetrykket er 40-100 gange så højt som i sommers.

Det skyldes at mutationer sker med en lille sandsynlighed ved hver overførsel. Men når man har bestande på 100.000-vis af mink, der lever meget tæt og Corona virus er så smitsom, så vil man se smitteoverførsel i et meget stort omfang. Også mellem mink og mennesker. Der er altså et spørgsmål om en lille sandsynlighed, men for et eksperiment vi gentager mange gange.

Tænk det som at spille Yatzy, der er ikke stor sandsynlighed for at få Yatzy i et slag, men hvis du prøver nok gange, så skal det nok ske på et tidspunkt. Således også med en mutation i overflade proteinet. Det er derfor det ville være så uansvarligt at lade de her store bestande eksistere fordi vi ved, at det vil medføre utroligt mange smitteoverførsler, fordi dyrene lever så tæt. Og specielt fordi vi ved, at virus kan springe (forholdsvist) nemt mellem mink og mennesker. Og så forstår vi stadig ikke (og kommer måske aldrig til det), hvordan virus kan springe mellem mink farme.

Skulle der opstå en NY mutation en andet sted i overflade proteinet, hvor de første vacciner, der udvikles ikke har nogen immun respons, ja så er anden version af Corona-virus skabt - vel og mærke på et tidspunkt, hvor vi ikke engang har styr på runde 1. Det er en kæmpe risiko, som SSI pointerer i deres skriv.

P.S. Der vil med al sandsynlighed opstå en ny mutation og en ny Corona-virus på et tidspunkt, men håbet er, at det vil være efter vi har fået vaccineret risikogruppen første gang og på et tidspunkt, hvor vi forholdsvis hurtigt er i stand til at tilpasse vores vaccine - ligesom med influenza. Et andet håb er, at første vaccine vil have en vis kryds immunitet mod den nye Corona-virus, så risiko gruppen ikke bliver lige så hårdt ramt.


Den sidste del om Mette Fredriksen er jeg for så vidt enig i. Jeg synes det er skandaløst og vidner om, at regeringen har gjort som den lystede uden at undersøge tingene til bunds. Uden at komme med en ordentlig forklaring. Uden at inddrage resten af folketinget. Det er en kombination af sjusk og magtfuldkommenhed.

Jeg kommer nok ikke til at overbevise dig, men hvis regeringen havde inddraget de andre partier og vist dem rapporten fra SSI. Eventuelt havde spurgt nogle andre eksperter til råds om de langsigtede risici, så tror jeg et samlet folkering var kommet til den uundgåelige konklusion og støttet op om, at samtlige mink skulle slås ned.

P.P.S Men hvis du seriøst synes, at denne sag er værre end dem jeg listede lidt højere oppe, så har jeg dig mistænkt for at være lidt for politisk farvet til at kunne være objektiv.
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Men denne sag ER historisk - det bør gårsdagens "udredninger" (som jo er foretaget af regeringen selv) vel sætte en tyk streg under.
Og vores statsminister HAR grebet magten an på en måde vi aldrig har set før, med politisering af embedsværket, censur m.m.


Det er jeg så bare slet ikke enig i, og det kan aldrig blive andet end en påstand.

Jeg vil dog undlade at skrive hvorfor, da det jo så vil kræve eksempler fra tidligere regeringers gøren og laden, hvilket efter din definition er whataboutery...
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af GamleDreng
@Poor Scouser Tommy

Jeg vil dog undlade at skrive hvorfor, da det jo så vil kræve eksempler fra tidligere regeringers gøren og laden, hvilket efter din definition er whataboutery...

Nå nu forstår jeg, hvorfor min liste af langt mere skandaløse sager lidt højere oppe bare blev fejet til siden :-)
Skrevet af Rossoneri
@gamledreng
Der er to aspekter af sagen, som du får blandet godt og grundigt sammen.

Ej, stop nu!

Ledende forskere, Lægemiddelstyrelsen og altså Kåre Mølbak selv siger, at mutationer ikke udgør et væsentligt problem. Hverken nu eller på sigt. SSIs egen vaccine har i test sågar vist sig effektiv overfor netop cluster-5.

Mutation i virus er ganske normal - influenza bliver muteret hvert år, hvorfor vores vaccine (som regel) også justeres. Og en af årsagerne til mutation, er ressevoirs i dyr (navnlig svin og andefugle).

Med andre ord - det du vurderer som kritisk, er en normal. Og så er vi jo tilbage ved at du læser rapporten udenfor kontekst.

Desuden var din påstand jo klokkeklart at; Aflivningen var en absolut nødvendighed. (fra dit indlæg i går 13:57).

Når nu Kåre Mølbak, Lægemiddelstyrelsen og adskillige eksperter siger det modsatte, er det så dig eller dem der tager fejl? En af jer må jo nødvendigvis gøre det, når nu de to udsagn er hinandens modsætninger.

Risikoen på længere sigt, hvis vi opretholder minkfarme i samme størrelsesorden som vi kender det i dag.

Sagen handler jo ikke om en langvarig tilpasning af minkavl i Danmark.

Det handler om at man i al hast har dræbt et helt erhverv uden lovhjemmel. Og nu tyder alt på at det også var unødvendigt.

Det er da meget muligt, at minkerhvervet skulle være tilpasset over tid. Præcis som eksperter påpeger omkring svineavl.

Men det er jo komplet irrelevant for denne snak.

P.S. Der vil med al sandsynlighed opstå en ny mutation og en ny Corona-virus på et tidspunkt...

Jep, og Kåre Mølbak, Lægemiddelstyrelsen og diverse eksperter påpeger, at de ikke anser dette som et væsentligt problem. Men her tager de måske igen fejl og du har ret, eller?

P.P.S Men hvis du seriøst synes, at denne sag er værre end dem jeg listede lidt højere oppe, så har jeg dig mistænkt for at være lidt for politisk farvet til at kunne være objektiv.

Og hvis jeg nu påstår, at det er et komplet non-argument der til enhver tid kan besvares med "det man siger er man selv", hvad siger du så?

Come on.
Skrevet af Rossoneri
Nå nu forstår jeg, hvorfor min liste af langt mere skandaløse sager lidt højere oppe bare blev fejet til siden :-)

Nej, det handler mere om at det bare er en liste uden nogen form for argumentation. Men altså, den slags er selvfølgelig også sekundært i en verden hvor "fordi jeg siger det" anses som solid dokumentation.

Bravo!
Skrevet af Rossoneri
Jeg vil dog undlade at skrive hvorfor, da det jo så vil kræve eksempler fra tidligere regeringers gøren og laden, hvilket efter din definition er whataboutery...

Nej, det ville da i høj grad klæde dig at komme med noget reelt indhold. Det diskuterer jeg gerne til enhver tid.

Indtil videre har det bare ikke været muligt, at hive noget ud af dig. Når man trygprøvede noget af det du skrev, sprang du jo bare behændigt videre til noget andet.
Fx når du påstod, at det var en større skandale, at Kristian Jensen havde udsendt en meddelelse om rykning af frister for indbetaling af moms og skat.

Jeg ser frem til at høre, hvorfor dette fx er en større skandale end det vi er vidne til lige nu...
Skrevet af GamleDreng
@Rossoneri

Jeg stopper her, du er helt væk, som i fuldstændig væk. Du roder rundt i udtalelser og mangler simpelthen grundlæggende forståelse for den underliggende biokemi, immun respons, mutationer og vacciner.

Allerede ved første sætning gik det helt galt:

Ledende forskere, Lægemiddelstyrelsen og altså Kåre Mølbak selv siger, at mutationer ikke udgør et væsentligt problem. Hverken nu eller på sigt

Det understregne er så forkert, at resten af dit indlæg bliver ligegyldigt.

Den alt overskyggede fare er netop en her-og-nu mutation i overflade proteinet. En mutation, der i modsætning til Cluster-5 medfører, at den første runde af vacciner, der er ved at blive udviklet har ingen eller meget lille effekt mod en muteret Corona variant. Det vil få katastrofale konsekvenser.

På sigt (det vil sige om 1-2 år efter vi har distribueret den første vaccine til hele risiko gruppen) vil vi sandsynligvis kunne håndtere mutationer ved at tilpasse vaccinerne som vi ser det med influenza. Ingen ved dog, hvor nem denne tilpasning bliver. Og vi aner stadig ikke, hvor effektive den første runde vacciner bliver.

Men lev du bare videre i din parallel verden, jeg giver op!
Skrevet af GamleDreng
@Rossoneri

Prøv evt. at læse denne fine artikel om Tamilsagen - og fortæl mig så, hvordan den igangværende sag kan komme bare i nærheden af dette:

https://www.altinget.dk/artikel/dengang-en-bunke-syltede-sager-vaeltede-en-hel-regering

Skrevet af Halil
Gamledreng:

Så du mener, at mink sagen bør få lignende konsekvenser som tamil sagen, samt føre til et intern granskning af embedsværk/politiker relationen?
Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af GamleDreng
@Halil

Nej slet ikke.

Som jeg også har skrevet tidligere, så er det her ikke en sag, der får mig op i det røde felt - simpelthen fordi der ikke er noget politisk motiv bag ved.

De andre sager jeg har listet er værre af mange grunde - et par af dem endte endda med en rigsretssag og fængsel.

Grundlæggende mener jeg mink sagen stinker af magtfuldkommenhed og sjusk. Derfor kommer den ikke tæt på de sager, hvor det bagvedliggende motiv er politisk - og det parlamentariske grundlag dækker over ministeren ved at forhindre uvildige undersøgelser.

Men altså personligt har jeg intet imod en uvildig undersøgelse af denne sag. Bare fordi man sjusker kan det jo sagtens være "groft uagtsomt", hvilket er nærmest lige så slemt som et direkte lovbrud.
Skrevet af Halil
Ok. En uvildig undersøgelse vil være fint. Hvordan der kan ske så mange svigt fra ministre og embedsfolk der ved der ikke er hjemmel, finder jeg helt på månen og bekymrende.

Kommer du ikke en kende op i det røde felt over, at der efter den manglende hjemmel er “opdaget” ikke kommer en kontramelding fra regeringen?
Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af Forhammeren
Det er fra lørdag eftermiddag til tirsdag morgen at regeringen ved at der ikke er hjemmel før et påbud ændres til en opfordring.

Selvfølgelig er det en skandale men det er ingen tamilsag. Der administrerede man bevidst og med åbne øjne forkert.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af shaviro
Lovforslaget der skal lovliggøre alt dette bliver jo først 3. behandlet i folketinget til December. Der er ikke rigtigt nogen undskyldninger og at snakke om Mette F. ikke vidste noget er omsonst. Idet lovbruddet stadig foregår er spørgsmålet om hvorvidt Mette vidste noget d. 3. November blot en detalje.

Det her er jo ikke en "ups" eller blot groft svigt af ansvar i og med at det stadig foregår. Så kan vi da sagtens begynde at spekulere i motiver. Magt er en. Pleasing af støttepartier er et andet. Det er i det hele taget lidt ligegyldigt. Der er intet blevet gjort for at stoppe lovbruddet.
annonce
0