Snak

@Halil

Altså jeg er på ingen måde imponeret af håndteringen og jeg undrer mig også over, hvordan i alverden, at den manglende hjemmel ikke blev opdaget og der blev taget hånd om det.

Jeg er især irriteret over, at man har sjusket på det groveste i forhold til at komme ud med en skarp argumentation omkring den reelle problemstilling. I stedet har man lavet venstrehåndsarbejde og bare tænkt, at det er fint, hvis vi bare lige siger "Cluster-5" et par gange, der er nok ikke nogen, der stiller spørgsmål så.

Men for mig er det en afgørende formildende omstændighed, at der ikke ligger noget politisk motiv bag beslutningen.

Men den magtfuldkommenhed som regeringen udviser i øjeblikket er jeg slet ikke fan af- det synes jeg for øvrigt er meget værre!

Fx når du påstod, at det var en større skandale, at Kristian Jensen havde udsendt en meddelelse om rykning af frister for indbetaling af moms og skat.

Du lyver hurtigere end en hest kan rende. Citer venligst, hvor jeg har skrevet ovenstående.

Jeg har nævnt flere grundlovsbrud under hhv. Fogh og Løkke, eftersom jeg vil mene, at det også er et spørgsmål om antallet af gange, en regering bryder Grundloven, og om den erkender det og tager konsekvensen af det efterfølgende.

Skal jeg nævne et konkret eksempel, mener jeg, forløbet omkring Irak-krigen var meget værre, og at Fogh-regeringens beslutning om at sende danske soldater i krig i Irak havde langt alvorligere følger.

Grundlovens § 19.2: "Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller danske styrker kan kongen (regeringen) ikke uden Folketingets samtykke anvende militære magtmidler mod nogen fremmed stat."

Ved fremlæggelsen af den nye Grundlov i 1953 udtalte Niels Elgaard (formand for Venstre og medlem af forfatningskommissionen) følgende om § 19.2:

"Militære magtmidler kan kun anvendes som forsvar mod angreb eller som sanktioner i overensstemmelse med De Forenede Nationers pagt."

Elgaards fortolkning fik bred opbakning og blev ikke modsagt. Ved afstemningen om Grundloven af 1953 var det for mange vigtigt for et ja eller nej, at Danmark havde overladt beslutning om angrebskrig til FN.

Alligevel førte Fogh Danmark i krig uden FN-mandat baseret på sølle 1/3 af stemmerne i Folketinget (61 for, 50 imod og 68 fraværende).

Om det blev begået grundlovsbrud eller ej er ikke det afgørende.

Den efterfølgende krigsudredning viste, at Fogh tilbageholdte vitale oplysninger vildledte befolkningen og Folketinget med bl.a. løgnen om masseødelæggelsesvåben.

Tidligt i forløbet modtog regeringen vurderinger fra blandt andet FE, der forudså, at en krig kunne destabilisere regionen, opløse den irakiske stat, udløse terror og kræve en langvarig involvering. Vurderinger som disse kom aldrig videre til Folketinget og de relevante udvalgt.

Derudover er der jo så de døde soldater og de mange soldater, der er vendt hjem med krigstraumer, der har ødelagt både dem selv og mange familier.

Nej. Jeg synes sgu ikke minksagen er værre end det. Og da slet ikke historisk værre.

Kommer du ikke en kende op i det røde felt over, at der efter den manglende hjemmel er “opdaget” ikke kommer en kontramelding fra regeringen?

For at være ærlig, så kommer jeg egentlig mere op i det røde felt over, hvordan blå blok nu pludselig vil lege politik.

I stedet for at forklare, hvordan de her mink ikke er et sundhedsmæssigt problem og hvorfor det derfor er unødvendigt at aflive dem, så står de jo i grunden bare og skriger over, at processen ikke blev gennemført korrekt. Og det er da ikke forkert, men giver det mening at gå i hårdknude over det lige midt i en krise? Ville det ikke eventuelt være bedre at tage et notat, løse hvad der kan løses her og nu, og så revidere når vi ikke er midt i en krise?

Jeg ser i tankerne en ambulance-chauffør, der kommer til at tage nogle lidt for kreative friheder på vej tilbage mod hospitalet. Og så vælger en af redderne at få et flip og insistere på, at lige nu og her, så skal ambulance-chaufføren stoppe ambulancen, så de kan diskutere parametrene for sirene-kørsel. Er det en god måde at håndtere situationen på?

Jeg giver derudover ikke en halv kop lunken instant kaffe for al det der hysteriske "krænkelse af borgernes rettigheder" bræk, som de blå fyrer af. Blå blok er jo reelt lige så ubekymrede over den slags småproblemer, så når de puster sig op nu, så virker det akkurat lige så ærligt, som når Morten Ø puster sig op omkring sexisme.

Hvornår tænker du det rette tidspunkt ville være at tage “hårdknuden” op på, BS?

Black Spider lufter sin indre fascist.

@shaviro

Det er klart, at vi har gang i det store spil Sorteper nu.

Jeg har ikke personligt nok viden omkring embedsværk, ministerier og hvornår og hvordan ministre informeres til at gøre mig klog på hvad der præcis er sket.

Det går dog over min forstand, hvis der har stået en chef-jurist på statsministerens kontor lørdag eftermiddag og sagt: "Prøv at hør her Mette, vi har fundet ud af, at vi ikke har hjemmel i loven til at kræve, at alle mink slås ned".

Hvorefter Mette Fredriksen fuldstændig ignorerer det og kører videre som om intet er hændt - for kort tid efter selv at gøre offentligheden opmærksom på, at regeringen rent faktisk ikke har den fornødne hjemmel.

Det giver bare nul mening for mig, hvis det er forløbet - jeg kan simpelthen ikke se, hvad Mette Fredriksen skulle få ud af en sådan manøvre.

I stedet for at forklare, hvordan de her mink ikke er et sundhedsmæssigt problem og hvorfor det derfor er unødvendigt at aflive dem, så står de jo i grunden bare og skriger over, at processen ikke blev gennemført korrekt. Og det er da ikke forkert, men giver det mening at gå i hårdknude over det lige midt i en krise? Ville det ikke eventuelt være bedre at tage et notat, løse hvad der kan løses her og nu, og så revidere når vi ikke er midt i en krise?

Jeg ser i tankerne en ambulance-chauffør, der kommer til at tage nogle lidt for kreative friheder på vej tilbage mod hospitalet. Og så vælger en af redderne at få et flip og insistere på, at lige nu og her, så skal ambulance-chaufføren stoppe ambulancen, så de kan diskutere parametrene for sirene-kørsel. Er det en god måde at håndtere situationen på?

Det er så SANDELIG relevant at stå op for retsstaten og demokratiet. Det er politikernes PLIGT at gøre dette. At blå blok så også har sine skeletter i skabet, gør ikke det her kønnere. Men jeg kan i min tid (er ikke gammel nok til at huske tamilsagen f.eks.) set en regeringen der i samlet flok på den måde ganske bevidst, og ganske åbenlyst skider på loven. Vi taler 7-8 ministre, potentielt flere topembedsmænd og åbenbart også Rigspolitiet der åbenbart ALLE i en eller anden grad har været bevidst om at det her er ulovligt, men vælger at gøre det alligevel. Man kan kalde det proces, man kan kalde det dit og dat, men i sidste ende er det en den slags hele vores demokrati hviler på! Problemet er jo at hvis man begynder at acceptere liiiige et lille brud her og liiiige et lidt større et der - hvor går grænsen så for hvad man liiiige accepter? Enten accepterer man det, eller også gør man ikke. Og i den danske retsstat SKAL processen være på plads. Det er endnu vigtigere i disse tider hvor oppositionen har strækt sig VOLDSOMT langt, og givet regeringen hidtil usete beføjelser i sin regeringsføring (og så skal oppositionen stadig svines til for at være uansvarlige fra flere steder og for ikke at ville støtte op om bekæmpelsen af corona og kun vil lege politik. Det er sgu ikke helt fair egentlig). Så er det jo netop endnu vigtigere at være over hvad man bruger den ekstra frihed og tillid som resten af folketinget har givet en til - og det bruger man så åbenbart på denne her måde. Jeg kan sgu godt forstå oppositionen er pissed.

I øvrigt er sammenligningen med ambulanceredderen helt i vejret. Der er INTET der tyder på at regeringen stod i en situation hvor de SKULLE træffe en beslutning i dag og i morgen var det for sent. Risikoen ved mutering i mink har været kendt i flere måneder (og der valgte man så ingenting at gøre?), Cluster 5 var ikke set siden September, og SSI har så sent som i dag meldt ud at den formentlig er død, altså over en måned FØR man beslutter at nedslagte samtlige mink man kan finde. og havde regeringen bare henvendt sig til lægemiddelsstyrelsen, har de fået at vide at lige præcis Cluster 5 formentlig ikke var et problem i forhold til en vaccine. Alt dette sker over en måned før Mette vågner en dag og vil gøre noget drastisk og pludselig udråbe Danmark til et potentielt nyt Wuhan, eller hvad det var hun præcis fik sagt (ikke noget der ligefrem har hjulpet på vores eksport og helt uden for proportionerne af hvor vi rent faktisk står sundhedsmæssigt). Man står så tilbage med den risiko for mutering i mink som der hele tiden har været der. Det kan sagtens være det er den rigtige beslutning at slå minkene ihjel. Det er forskerne jo ikke helt enige om hvorvidt det er. WHO siger jo f.eks. IKKE at man behøvede gøre det. Men jeg har svært ved nogen steder at finde argumentet for at regeringen simpelthen ikke har haft tid til at gøre det her ordentligt. Jeg har svært ved at se, at man stod i en situation hvor hvis man ikke handlede i dag, så døde folk i morgen, som ellers er det eneste argument man kunne have for handle så skødesløst som man har gjort.

Mads
Man har jo IKKE været bevidst om det.

Tror du at en statsminister tager til et pressemøde og bevidst giver en ulovlig besked ?. Selvfølgelig ikke.

Det er resortministerens ansvar at der er hjemmel til de beslutninger der træffes i regeringen. Ikke andre ministers.

Alt dette sker over en måned før Mette vågner en dag og vil gøre noget drastisk og pludselig udråbe Danmark til et potentielt nyt Wuhan

Nu var det vel ret beset ikke Mette Frederiksen, der nævnte noget om Wuhan.

Kåre Mølbak udtalte på pressemødet, at smitten i mink kunne føre til opstarten af en ny pandemi. Bagefter var det vist en eller anden professor, der udtalte, at Danmark i værste fald kunne blive et nyt Wuhan.

Det kan Mette Frederiksen vel næppe stilles til ansvar for.

Det går dog over min forstand, hvis der har stået en chef-jurist på statsministerens kontor lørdag eftermiddag og sagt: "Prøv at hør her Mette, vi har fundet ud af, at vi ikke har hjemmel i loven til at kræve, at alle mink slås ned".

Det er fordi, Mette Frederiksen er en magtliderlig despot, der sætter sig selv over lov og ret. Det er ganske enkelt indbygget i hendes røde DNA at bryde loven ved enhver lejlighed, på trods af hun intet har at vinde på det.

Det er sådan omtrent udlægningen fra 2-3 debattører her i tråden.

Yderligere var der slet ikke noget farligt med de mink. Mette Frederiksen kan bare godt lide at slå små gnavere ihjel. Da hun var 7 år kvalte hun sit marsvin og skød skylden på sin lillebror.

Yderligere var der slet ikke noget farligt med de mink. Mette Frederiksen kan bare godt lide at slå små gnavere ihjel. Da hun var 7 år kvalte hun sit marsvin og skød skylden på sin lillebror.

Det er også i fin tråd med, at regeringen gav SSI besked om, at den ønskede en alternativ strategi ud fra en præmis om, at minkerhvervet skulle bevares.

https://politiken.dk/indland/art8001841/Regeringen-%C3%B8nskede-en-alternativ-strategi-ud-fra-en-pr%C3%A6mis-om-at-minkerhvervet-skulle-bevares

@ Forhammeren

Bare lige så vi er på samme side når du skriver at "man ikke har været bevidst om det" hvad er det for et "det"? At det var en ulovlig instruks, eller at man måske ikke var så akut presset på tiden pga. cluster 5 ikke var set i to måneder og ikke ødelagde vacciner?

Det første BURDE de have vidst. Ifølge redegørelsen fik ikke kun Mogens Jensen men også Nick Hækkerup, Joy Mogensen, Simon Kollerup, Jeppe Kofoed, Magnus Heunicke og Nicolai Wammen det at vide allerede 1. Oktober i regeringens corona-udvalg. Usikkerheden omkring lovhjemmelen blev stillet allerede ugen før. Så om det er a) Alle de ministre simpelthen der vælger ikke at fortælle Mette Frederiksen det inden hun går ud med det pressemøde (selvom hun formentlig selv er med i coronaudvalget) og de derfor bare sælger deres leder. B) Det er embedsværket der nu lyver, og siger de har givet information de faktisk ikke havde givet. Eller C) Alle der var bevidste om det, men bare er ligeglade, skal jeg ikke kunne sige, men uanset hvad er det ret problematisk for de involverede.

Omkring nummer to ved jeg ikke hvor meget regeringen har vidst på daværende tidspunkt. Men det ville mærkeligt for mig hvis man ikke var klar over, at Cluster 5 ikke var set siden September måned. Der burde en statsleder der holder hovedet koldt ifølge mig tænke at "Okay. Det her skal vi have gjort noget. Heldigvis er det under kontrol lige nu, så lad os få gjort det ORDENTLIGT!" Om de ikke vidste at Cluster 5 ikke ødelagde en vaccine ved jeg ikke, men i så fald er det deres egen skyld for ikke at liige at høre dem der faktisk arbejde med vaccinerne. Det må sgu stå for deres egen regning. Uanset hvad virker det at sige "Vi kan blive det nye Wuhan!" ikke synderlig repræsentativt for den gældende situation, måske for den teoretiske, men ikke for den gældende! Der var (og er) helt sikkert en risiko i forhold til minkavl, og jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved hvorvidt det er smart at slå det hele ned (det gør WHO jo så, men lad dem om det), jeg stiller spørgsmåltegn ved håndteringen i forhold til loven, og håndteringen i forhold til kommunikationen om at skabe panik i resten af verden ved at sige Danmark kan blive det nye Wuhan, når vi jo på det tidspunkt faktisk har fuldstændig kontrol over mutationerne i minkene. Om Mette så har vidst alle detaljer skal jeg lade være usagt, men hun MÅ have vidst at mutationen ikke var set i over en måned, og hun KUNNE have vidst at vacciner ikke blev ødelagt at den mutation man indtil nu kendte til. Det kunne hun jo havde sagt på et pressemøde i stedet.

Edit. Jeg kan så rigtig nok set at det ikke var Mette der kaldte Danmark det nye Wuhan - den skal hun ikke have på sig så! Det har jeg fået blandet sammen. Det gør den del markant mindre problematisk, selvom indholdet i pressemødet var lidt i samme bølger (nemlig at vi kan blive epicentret for en ny pandemi) og der det virker stadig for mig som om at man ud af til har snakket mere om hvor farligt det her KUNNE blive, fremfor hvor farligt det på nuværende tidpunkt er. Risikoen omkring mink er jo ikke kun et dansk problem, men et problem alle steder man har mink. Mit indtryk i udlandet (hvor jeg selv er bosat) er lidt at man virker til at have en helt anden opfattelse af farligheden og alvoren af den nuværende situation i Danmark, end jeg som dansker har når jeg følger med. Det virker som et ret stort problem for vores internationale relationer.

Er der i øvrigt ikke en herinde, der lige kort kan redegøre for, hvorfor den ulovlige instruks om aflivning af mink skulle være grundlovsstridig?

Pga. ekspropriationsvinklen eller brud på legalitetsprincippet? Eller andet?

På forhånd tak - der er tale er en reel undren fra min side.

Edit: Et link til et sted, hvor det forklares, ville være et glimrende alternativ til en redegørelse! :)

Det eneste, som jeg har kunnet finde, er en sundhedsjurist, der udtaler sig om forfatningsspørgsmål 8dog uden nærmere at redgøre for hvorfor):

"Man påbyder dem at gøre noget, som man ikke har hjemmel til i lovgivningen. Så den ordre, den er grundlovsstridig," siger eksempelvis lektor i sundhedsjura ved Syddansk Universitet Kent Kristensen til Berlingske.

Mads
Det er den ulovlige instruks jeg skriver om.
De ministre der var med til begge møder ( 1 oktober og 3 november ) burde have undret sig men det er ikke deres ansvar at en resortminister ikke har fået styr på hjemmel.
Det er de gået ud fra og det forstår jeg godt. Det samme er statsministeren

Jeg synes at alt tyder på at der er sket et total koks i fødevareministeriet og departementschefen er gået til mødet 3 november uden at have styr på sine ting.

Måske er det druknet i en masse andre sager men det er ingen undskyldning.

Enten accepterer man det, eller også gør man ikke.

Måske en smule fjollet at se så unuanceret på en af de mest komplicerede sager i nyere tid.

Det er sådan omtrent udlægningen fra 2-3 debattører her i tråden.

Nå, hvem er det da?

Iøvrigt: hvad er dit forhold til socialdemokratiet?

GamleDreng:

“Men den magtfuldkommenhed som regeringen udviser i øjeblikket er jeg slet ikke fan af- det synes jeg for øvrigt er meget værre!“

Det er vel kun Anti demokrater som ikke er enig med dig omkring dette.

Hvordan i den gode Gud i himlen det kunne komme så vidt håber jeg bliver undersøgt. Det er helt grotesk, at ingen råber op omkring det. En ting er at bryde en lov. Noget andet er grundloven.

Måske en smule fjollet at se så unuanceret på en af de mest komplicerede sager i nyere tid.

Så er det da virkelig godt, at det overhovedet heller ikke er det jeg skriver. Den sætning er vist pillet lidt ud af den kontekst den var skrevet i. Jeg skriver den i forhold til en holdning om det helt generelt det er okay lige at omgå loven bevidst en lille smule så længe det jo var blevet samme resultat alligevel. Eller om man skal acceptere grundlovsbrud lige i denne er situation fordi der er pandemi og krise. Der vil jeg vove at have den grundholdning at enten vil man acceptere at loven omgås, eller også vil man ikke. Der er ingen mellemting hvor man siger "ej liiige den her kan vi sgu godt lige cutte hjørnet af, men ellers må man ikke". Det havde absolut INTET med den konkrete sag eller komplisiteten af den at gøre. Jeg siger ikke at enten er med Mette elelr også er du imod, da det jo netop er kompliceret om det er et bevidst brud på loven eller ej, men handler om hvorvidt man mener at der er tidspunkt man godt liiige må hoppe over eller man ikke må. Er du uenig i dette eller mener du at der findes gråzoner hvor man godt må bryde loven lige lidt, hvis vi altså ikke lige kører med et eller andet absurdt teoretisk "det er nu eller verden går under"-scenarie?

@ Forhammer

Det er den ulovlige instruks jeg skriver om.
De ministre der var med til begge møder ( 1 oktober og 3 november ) burde have undret sig men det er ikke deres ansvar at en resortminister ikke har fået styr på hjemmel.
Det er de gået ud fra og det forstår jeg godt. Det samme er statsministeren

Jeg synes at alt tyder på at der er sket et total koks i fødevareministeriet og departementschefen er gået til mødet 3 november uden at have styr på sine ting.

Måske er det druknet i en masse andre sager men det er ingen undskyldning.

Fair nok. Og jeg er for så vidt langt hen af vejen enig. Det er jo i sidste ende Mogens Jensen hovedansvaret ligger hos - det er ham der er resortminister og det sådan ministeransvarsloven fungerer. Man kan mene hvad man vil om man synes det er "fair" eller ej. Der findes helt sikkert sager hvor folk vil synes at måske ikke lige var ministerens skyld - men det er altid ministerens ansvar.

Jeg tror også det er meget normalt at man stoler på at ministeren har sin hjemmel, men når det her er en sag der formentlig har coronaudvalget meget indenover, hvad der skal ske, og formentlig endda nærmest som leder på det, så må jeg indrømme at jeg synes det er absurd, hvis der har siddet 6 ministre og fået at vide, at det her efter alt og dømme er ulovligt helt tilbage 1. Oktober, at man ikke går ind og sikre sig at det man gør er lovligt fordi "Det er jo Mogens Jensens ansvar". At man ikke lige siger "Hør Mogens, jeg har sgu fået at vide af mine embedsmænd at det her ikke lovligt - har vi styr på det her?" eller et eller andet. Det virker som mig som den logiske måde at reagerer på. Jeg er godt med på at helt firkantet så er det Mogens Jensen aben ligger ved, men jeg må sige at jeg synes det er voldsomt ansvarsløst af de andre ministre at man ikke sikrer sig at SÅ vigtig en beslutning er efter reglerne. Specielt når jeg (som jeg nævnte tidligere) ikke rigtig kan se den rygende pistol i situationen som gjorde at var simpelthen NU og ikke i morgen det her skulle ske.

Jeg er dog også helt enig i at der formentlig er nogle embedsmænd der har klokket i det her. Det er sjældent sådan i de her sager at embedsværket er helt uden skyld i noget. Jeg tror dælme de er stressede i denne coronatid, men jeg har også indtryk af det her er en beslutning hvor ministrene, med Mette Frederiksen i spidsen, virkelig har presset på for at få lov til det her. Informer embedsmændene om at det her er imod loven men ministrene vælger at køre med det alligevel, kan de jo ikke gøre så meget andet end at følge ordre.

@ Halil

Hvordan i den gode Gud i himlen det kunne komme så vidt håber jeg bliver undersøgt. Det er helt grotesk, at ingen råber op omkring det. En ting er at bryde en lov. Noget andet er grundloven.

Er vi sikre på, at grundloven er brudt? Ja, hjemmelskravet er ikke opfyldt - den del er vi enige om, men hvordan ved vi, at grundloven er blevet brudt?

Hvis det er pga. ekspropriatoin, vil jeg gerne se det blive pådømt ved en domstol først.

Der er 4 kriterier for, at der er tale om ekspropriation, og kun det ene taler entydigt for ekspropriation og to imod (og et er (for mig) mere uklart):
1) Sker der en overførsel af ejendomsret? Nej - minkene destrueres. Taler imod ekspropriation.
2) Er indgrebet intenst? Ja, folk mister deres erhvervsevne. Dette taler for ekspropriation.
3) Hvad er formålet? Nogle formål taler for ekspropriation (fx vinding for det offentlige, vejformål mv.), mens andre (fx sundheds- og miljøhensyn) taler imod. Folkesundheden er argumentet i det pågældende tilfælde pga. det smittereservoir, som minkene udgår, hvilket taler imod ekspropriation.
4) Rammer indgrebet minkejere generelt eller konkret? Her er der tale om et generelt forbud mod mink, som ikke rammer enkelt minkejere atypisk hårdt. De rammes alle. Dette taler imod ekspropriation. Dog ville en anden udlægning af dette kriterium tale for ekspropriation, da forbuddet rammer konkret mod minkejere og ikke mere generelt i samfundet (sådan har jeg dog ikke set begrebet anvendt i retspraksis tidligere, men jeg kan ikke udelukke, at man kan argumentere for det).

Der er ikke retspraksis for, at ekspropriation er båret alene af ét af disse hensyn, hvor der har været et eller flere andre, der har talt imod.

Jeg vil derfor stille spørgsmålstegn ved, om der er tale om ekspropriation.

Til gengæld er jeg personligt uenig i, at det skulle være noget særligt med grundlovsbrud - det nok for mig, at der er begået lovbrud - om det er grundlovsbrud eller ej er ligegyldigt for mit vedkommende.

Ork i himlen hun blev hidsig over de spørgsmål til præsentationen af de nye ministre.

Hun mener IKKE at de omtalte seks ministre har været klar over, at der manglede lovhjemmel.

Men var det ikke lige netop det redegørelsen havde vist?