Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Sir , moderator
Ja det skulle de vel. Uvidenhed er vel ikke en undskyldning for st begå en ulovlig handling, og mere mystisk blvier det da af, at man ikke stopper da man finder ud af at det er ulovligt.
Bliver spændende at se den videre undersøgelse.
Eller også skal vi bare se fremad nu, hvor Mogens, den store skurk, er røget?
Dette er en signatur.
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Det kan det faktisk godt være, men det er så en anden sag.

Hvis du tror, at nogen her i landet har overblik over de juridiske komplikationer i enhver sag, der måtte lande på bordet, tager du alvorligt fejl. Det er helt på månen at forvente af en minister, at han/hun forstår alle sager på sit område til bunds, hvad enten det drejer sig om juridiske spørgsmål eller mere fagspecialiserede spørgsmål. At tale om uvidenhed i den forbindelse virker helt aparte.

Men systemet er ganske rigtigt skruet sådan sammen, at ministeren har ansvaret, uanset hvor lidt han/hun har haft mulighed for at gennemskue en given sag.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af MadsThomsen
Men ifølge tv2 blev koordinationsudvalget jo også selv gjort opmærksom på at der ikke var hjemmel til det her i et bilag inden mødet d. 3. November af deres egne embedsmænd. Derfra er det for mig rimelig dårligt ministerarbejde STADIG at holde blindt fast i at Mogens Jensen nok har styr på det. Der var jo netop tydelige advarselslamper der burde blinke i hele koordinationsudvalget når de får den melding fra deres embedsværk.

Nu har jeg ikke set Debatten så jeg ved ikke hvad der er sagt, men det klæder aldrig hverken politikere eller borgere at tørrer tingene af på Embedsværket. Det er ministrene der træffer beslutningerne og står med ansvaret. De har pligt til at blive oplyst af embedsværket om at det er ulovligt. Vælger de at gøre det alligevel klapper embedsværket bare hælene sammen og gør som ministerne giver dem besked på. Var de oplyst korrekt? Det er vel det store spørgsmål. Noget tyder på at Mogens Jensen ikke er blevet det. Hvilket embedsværket vel også nærmest har indrømmet. Men ud fra redegørelsen var de andre ministre vel blev oplyst om den manglende hjemmel INDEN beslutningen blev truffet? Det kan de ikke vel umiddelbart tørre af på embedsværket, ved mindre de mener at embedsværket lyver i redegørelsen af forløbet?
DK: FC Midtjylland Mener at den danske Supercup bør genindføres!
Skrevet af Forhammeren
De 6 ministre fik at vide at det ikke var sikkert at man kunne slå alle mink ihjel fordi det var usikkert om der var hjemmel til det.

Det betyder ikke at man så har ansvaret for at en resortminister bærer en beslutning ind til et koordinationsudvalgsmøde ( via depchef ) hvor der ikke er hjemmel. Så hører alt arbejde op hvis alle har ansvar for alt.

Det er iøvrigt mystisk med den depchef. Man gør sig ikke nogen tjenester ved bare at rokere ham. Er det nogen mundtlige samtaler eller andet som man er bange for han skal fortælle om ?.Man udsætter sig selv for en masse spekulationer for det er utroligt man kan bruge nogen der har svigtet i den grad.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Sir , moderator
"
De 6 ministre fik at vide at det ikke var sikkert at man kunne slå alle mink ihjel fordi det var usikkert om der var hjemmel til det.


Hvordan kan du så i afsnittet under forsvare at det ikke er deres ansvar, når de træffer en beslutning på baggrund af det.
Dette er en signatur.
Skrevet af GamleDreng
@MadsThomsen

Jeg synes der er en verden til forskel på:

"at gøre en minister opmærksom på, at der ikke er hjemmel til at slå mink ihjel"

Og at der i et bilag i et sikkert i forvejen tungt materiale med en hulens masse sider er en formulering om

"at det er usikkert om der er hjemmel til at slå alle mink ihjel"

Man kan ikke med rette forvente, at alle ministre på tværs af alle områder kender alle detaljer i alle de rapporter de får fremlagt. Når jeg laver materiale direkte til bestyrelsen, så sørger jeg da også for at fremhæve det vigtigste, fordi jeg ved det er umuligt for dem at nå at læse alting.

Som Peter Loft sagde i debatten, så er det skandaløst, at denne passus bare var flettet ind sammen med resten af materialet - uden på nogen måde at være fremhævet. De andre ministre får altså ikke mange chancer for at opdage, at der muligvis er et problem.

Og selv hvis den passus var fremhævet, så er jeg med Forhammeren. Det kan sgu ikke være andre ministres ansvar at rende rundt og lege barnepige for Fødevareministeren og spørge "har du nu husket, at ...". Man må sgu da kunne forvente, at Fødevareministeren har 100% styr på det - specielt når det drejer sig om hjemmel.
Skrevet af Poor Scouser Tommy
@ Mads

Hvis du står i en situation, hvor du skal advare din chef om, at han er i færd med at lave en fejl, der kan have meget store konsekvenser, vil du så putte din advarsel ind i et bilag (!) på side 73 i en mødepakke?

Hvad tror du, han vil sige, når du bagefter hævder, at han jo var advaret?

Prøv at Google "Slotholmsmetoden". Fremgangsmåden her er sgu ikke rigtig i sync med den metode, som ministerier og styrelser typisk arbejder efter...
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Sir , moderator
"Men ud fra redegørelsen var de andre ministre vel blev oplyst om den manglende hjemmel INDEN beslutningen blev truffet?"


Det er hvad Mads skriver Poor. Det svarer du ikke på?

"Hvis du står i en situation, hvor du skal advare din chef om, at han er i færd med at lave en fejl, der kan have meget store konsekvenser, vil du så putte din advarsel ind i et bilag (!) på side 73 i en mødepakke?"


Kan jeg læse i redegørelsen at det kun stod på et bilag på side 73?
Dette er en signatur.
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Det gør jeg da. Der var et bilag, der nævnte det. Hvad savner du svar på?

Du kan høre, hvad Peter Loft siger om det i Debatten. Om det lige var på s. 73 eller s. 81 er måske ikke så afgørende her, tænker jeg...?

Det fremgår i redegørelsen, at det ikke stod på side 1 med fede, røde bogstaver. Allerede der går det galt. En advarsel om et lovbrud, som har så vidtrækkende konsekvenser, skal selvsagt ikke puttes ind i et bilag i en formentlig tung mødepakke. Det siger sig selv.

Hvis du googler Slotholmsmetoden, som de fleste ministerier og styrelser arbejder efter i notatproduktion, fremgår det meget tydeligt, at alvorlige advarsler af central betydning for en sag selvsagt ikke skal puttes ind i et bilag. Selvfølgelig ikke.

You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af GamleDreng
@sir

I redegørelsen fra mødet står der:

"Spørgsmålet om hjemmel til aflivning blev ikke bragt op på mødet"

Så den eneste måde de andre ministre er blevet oplyst er via et bilag - jeg kan forstå på side 73, hvor der står noget i stil med (jeg har ikke selv set den præcise formulering):

"at det er usikkert om der er hjemmel til at slå alle mink ihjel"

Jeg har altså umådelig svært ved at tillægge ansvar til de andre ministre, hvis det er hvad der er sket.
Skrevet af Sir , moderator
@Poor -Jeg hørte Peter Loft, (kan ikke lige huske det med at det kun stod på side 73 eller om han måske tog sig nogle friheder der), men jeg hørte også Frederik Waage, men ham hørte du vist ikke. Han fratog ikke ministerne ansvaret.

Lige nu prøver I hårdt at fratage alle andre end Mogens der er røget ansvaret. Det gør Soc.Dem også. Vi kommer nok ikke videre med den del. Det er ren partisoldat.



Vi mangler bare svar på hvorfor søren de ikke stoppede det, da det opdagede det var ulovligt.
Dette er en signatur.
Skrevet af Poor Scouser Tommy
@ Gamle drenge

Det skal lige siges, at jeg ikke ved, præcis hvilken side i beslutningsgrundlaget, bilaget udgjorde. Det var bare for at billedliggøre, at det har forputtet sig mellem formentlig rigtig mange sider.

Iht. redegørelsen drejer det sig tilsyneladende om bilag 44.

Redegørelsen kan læses her:

https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/MOF/bilag/130/2284038.pdf
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af GamleDreng
@shaviro

Nu er Enhedslisten på ingen måde min kop the, men jeg synes du har en pointe. Til Enhedslistens forsvar synes jeg dog, at man må give dem, at de sjældent fuldstændig udelukker at gå regeringen efter i sømmene når de er støtteparti. I den konkrete sag har de jo allerede sagt ok til en advokatundersøgelse og udelukker ikke yderligere, hvis der skulle komme noget frem.

Det synes jeg er en markant forskel i forhold til K+DF, der systematisk nægtede at kigge regeringen efter i sømmene - først med Irak-krigen og derefter Støjberg-sagen. Og man valgte tilmed som den første regering nogensinde at nedlægge en kommissionen.

Og til spørgsmålet fra Clement Kjærsgaard om hvorfor man valgte at nedlægge Irak-kommissionen, så står Jan Jørgensen gudhjælpemig på landsdækkende TV og siger:

"Vi mener den kommission, den var nedsat af nogle folk, som var imod, at Danmark har en aktivistisk udenrigspolitik og det var rent politisk. Det var derfor vi mente, at vi ikke skulle bruge tid og skattekroner på den sag."

Tak for kaffe!

Edit: Analogien med "snoren" er virkelig god. Hvordan skal man nogensinde få forkortet den? Det er fand´me sørgeligt, men vi får vel, hvad vi fortjener?
Skrevet af Poor Scouser Tommy
@ Sir

Jeg hørte godt Frederik Waage. Jeg kan godt følge ham et stykke af vejen, og muligvis har han ret på et rent principielt plan.

Men som jeg har skrevet, synes jeg ikke, det er rimeligt at forvente, at de øvrige ministre i koordinationsudvalget skal pålægges ansvar for at kontrollere, at det beslutningsoplæg, Mogens Jensens ministerium har haft ansvar for at udforme, er i overensstemmelse med lovgivningen. Det må de antage, det er, medmindre andet tydeligt fremgår.

At ministrene måske forvaltningsretligt har et ansvar, er muligt. Men først og fremmest synes jeg, det lyder som en sag, hvor regeringen i helt utilstrækkelig grad er blevet gjort opmærksom på forhold, der burde stå med fed, rød skrift på side 1.

I redegørelsen bliver den opfattelse underbygget af, at Økonomiudvalget slet ikke har set bilaget. Det var ikke med i de dokumenter, der blev fremsendt. Det er jo fuldstændig håbløst, når vi taler om en sag, der har vidtrækkende økonomiske konsekvenser for staten.

Det er ikke Mogens Jensen eller andre ministre, der forbereder mødepakker og fremsender de relevante dokumenter. Jeg synes, rigtig meget tyder på, at der er sket nogle alvorlige svigt i administrationens håndtering af sagen. At det så i sidste ende er en eller flere ministres ansvar, er muligvis rigtigt nok på et rent principielt plan.

Hvis du får et slagtilfælde i din bil og kører over for rødt, har du principielt også overtrådt færdselslovgivningen.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af anders.hede
hvordan kan man i grunden forsvare at embedsmanden fortsat arbejder hvis alle i S mener fejlen ligger der?

Hvorfor koster det ikke noget at begå en af nyere tids største politiske brølere.

Jeg synes sgu det er så usselt at det hele bare hænger på Mogens - som dog nok skal få nyt ministerjob om et års tid, gætter jeg på
Skrevet af Poor Scouser Tommy
hvordan kan man i grunden forsvare at embedsmanden fortsat arbejder hvis alle i S mener fejlen ligger der?


Det mindes jeg ikke at have hørt S påstå (?) Hvis advokatundersøgelsen underbygger, at der er sket alvorlige svigt i centraladministrationen, kan det forsat nå at få konsekvenser. Det tager tid at udrede sådan en sag.

Hvorfor koster det ikke noget at begå en af nyere tids største politiske brølere.


Indtil videre er en minister trådt tilbage, der er iværksat en advokatundersøgelse og både oppositionen og støttepartierne indkalder ministre til samråd i ekspresfart. Man kan næppe påstå, at der ikke har været konsekvenser.

Jeg synes sgu det er så usselt at det hele bare hænger på Mogens - som dog nok skal få nyt ministerjob om et års tid, gætter jeg på


Det var først og fremmest Fødevareministeriets/Mogens Jensens ansvar at redegøre for konsekvenserne af en beslutning om at aflive alle mink. Så er det vel ikke så mærkeligt, at ansvaret i første omgang placeres der?

Men sagen ruller, og jeg tror ikke, Mogens er den eneste, der kommer til at mærke en konsekvens. Pt. hænger Rigspolitichefen i en meget tynd tråd.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Sværdfisk
Venstre er selvfølgelig de største glashuskastere i den her sag, og så ser S forhåbentlig ikke så let på grundloven en anden gang.
Skrevet af Hausser
Problemet med en et-parti regering er jo at det bliver pokkers svært at finde ud af hvad der reelt er blevet sagt i det koordinationsudvalg.

Der sidder en stak topjurister og man er ved at begå et særdeles alvorligt indgreb i danskernes grundlæggende rettigheder, velsagtens en af de største i nyere dansk historie.

Alligevel er der ingen der adresserer juraen på mødet? Tror de fleste finder den del meget meget mystisk.

Som minimum må det kunne konkluderes at alle disse ministre har handlet groft uagtsomt ved ikke at adressere den juridiske del. Hvad i alverden får dem til at tro at de, pr automatik, skulle have hjemmel til dette? Har svært ved at se at der kan være nogen tvivl om det. Hvilken konsekvens det så skal have, må vi finde ud af..

Skrevet af Poor Scouser Tommy
Problemet med en et-parti regering er jo at det bliver pokkers svært at finde ud af hvad der reelt er blevet sagt i det koordinationsudvalg.

Der sidder en stak topjurister og man er ved at begå et særdeles alvorligt indgreb i danskernes grundlæggende rettigheder, velsagtens en af de største i nyere dansk historie.

Alligevel er der ingen der adresserer juraen på mødet? Tror de fleste finder den del meget meget mystisk.


Fremgår det nogen steder, hvilke personer udover ministrene, der deltog på koordinationsmødet? Jeg har ikke kunnet finde nogen oplysninger om det.

Som minimum må det kunne konkluderes at alle disse ministre har handlet groft uagtsomt ved ikke at adressere den juridiske del. Hvad i alverden får dem til at tro at de, pr automatik, skulle have hjemmel til dette? Har svært ved at se at der kan være nogen tvivl om det. Hvilken konsekvens det så skal have, må vi finde ud af..


Hvem siger, at de ikke har gjort det? Men forventer du virkelig, at ministre har overblikket over hele lovkomplekset på deres ressortområde? Du må have meget høje tanker om dem, og hvad skal vi så med den hær af jurister, der er ansat i ministerierne?

I morgennyhederne udtalte en tidligere departementschef (mener jeg han var), at de normalt har brugt mindst et års tid på at oplære en ny minister på fødevareområdet, før han/hun har haft et rimeligt overblik. Derfor er det meget uheldigt at skulle udskifte fødevareministeren midt i en sundhedskrise.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af GamleDreng
@Hausser

I forhold til de andre ministre, så står der i redegørelsen fra mødet:

"Spørgsmålet om hjemmel til aflivning blev ikke bragt op på mødet"

Så den eneste måde de andre ministre er blevet oplyst er via bilag 44 i en (gætter jeg på) kæmpe stak papirer, hvor der et sted i bunken står noget i stil med (jeg vil gerne se den præcise formulering!):

"at det er usikkert om der er hjemmel til at slå alle mink ihjel"

Hvis det er tilfældet synes jeg på ingen måde det kan betegnes som "groft uagtsomt", at andre ministre ikke rejser spørgsmål om juraen til præcis dette spørgsmål.

Det er jo udelukkende i bagklogskabens klare lys, at sagen er blevet kæmpe stor.



Bilag 44 og svar på spørgsmålet fra Fødevarestyrelsen:

" ... henvendelsen af 20/10-20 fra Landbrug &Fødevarer om hjemlen til aflivning af mink og rammen for erstatningshåndtering af smittet og ikke smittet besætning, jf. MOF alm. del - bilag 44"

"Mink i smittede besætninger aflives efter § 14 i bekendtgørelse om COVID19 hos pelsdyr (bekendtgørelse nr. 1455 af 8. oktober 2020). Mink i besætninger i en radius af 7,8 km fra en smittet besætning aflives efter § 15 i samme bekendtgørelse.

"Erstatning for såvel de aflivede dyr som driftstab sker efter § 56 i lov om hold af dyr, der henviser til erstatningsbekendtgørelsen"
annonce
0