Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Hausser
MM27

Fordi der er tale om en ganske ekstraordinær situation. Det skrev jeg også i mit indlæg.


Det er jo forrykt. Man har grebet historisk ind, suspenderet grundlæggende rettigheder i grundloven, på ubestemt tid og beslutningerne har kostet voldsomt på en økonomiske og mentale front.

Selvfølgelig skal det da være legitimt at kritisere det og politiske aktivisme må da ikke være mere alvorligt end normalt. Kan slet ikke se der er noget at diskutere her..

Jeg skal lige være helt sikker: Mener du, at det okay at differentiere i forhold til straf i andre sammenhænge?


Det kan sagtens give mening. Når vi snakker politisk uro og demonstrationer, vil det aldrig give mening. Tror heller ikke på du finder mange politikere eller jurister der normalt vil mene det er en go igen, men man må bare igen sige at Corona har vist en totalitær side af mange politikere..

Jo, det er netop en anden diskussion, og det er dér, at kæden falder af for nogle.


Det hænger nu sammen, al den styr at kvinden bliver gjort til syndebuk og straffet markant hårdere end den slags normalt ville.

Skrevet af Hausser
smartin23

Den pointe, som du misser, er at problemet er ulovlighederne. Ingen ulovligheder = ingen straf.


Sådan hænger det heldigvis ikke sammen, for ellers kan vi jo bare indføre middelalderlige love og så er det sgu folks egen skyld hvis de bliver langt på hjul og stejle eller ryger i jern-jomfruen.

En lov skal både være retfærdig og proportional og det ER absolut et problem hvis politisk uro kan straffes dobbelt i forhold til den normale strafferamme, et demokratisk problem.
Skrevet af smartin23
Vi er uenige.
Skrevet af MM27
Hausser

Det er jo forrykt. Man har grebet historisk ind, suspenderet grundlæggende rettigheder i grundloven, på ubestemt tid og beslutningerne har kostet voldsomt på en økonomiske og mentale front.


Helt enig - det er en historisk situation, vi befinder os i med meget få fortilfælde.

Selvfølgelig skal det da være legitimt at kritisere det og politiske aktivisme må da ikke være mere alvorligt end normalt. Kan slet ikke se der er noget at diskutere her..


?? Det er som om, at du selv opfinder uenighedspunkter mellem os. Jeg har da intetsteds skrevet, at man ikke må kritisere eller demonstrere for den sags skyld.


Hvis du med politisk aktivisme mener optøjer efter en demonstration er opløst (og dermed ulovlig), vold mod tjenestemand i funktion, herunder forsøg og medvirken, og andre strafferetlige overtrædelser, så giver det fin mening at give muligheden for ekstraordinært at slå kontant ned, så roen bevares også her i den sidste tid, hvor det hele godt kan stikke lidt af.

Når vi snakker politisk uro og demonstrationer, vil det aldrig give mening. Tror heller ikke på du finder mange politikere eller jurister der normalt vil mene det er en go igen


Der er jurister og politikere på begge af denne diskussion. Det er helt som det skal være med en problemstilling som denne.

Det hænger nu sammen, al den styr at kvinden bliver gjort til syndebuk og straffet markant hårdere end den slags normalt ville.


Naturligvis er der en sammenhæng mellem de to diskussioner, men min pointe var, at den ene er en forfatningsretlig diskussion, mens den anden er en politisk, moralsk diskussion om, hvordan og hvorfor vi straffer. Den tror jeg nu også, at du fangede før.

Jeg ved ikke, om hun bliver gjort til syndebuk - retten er kommet frem til, at hun har brudt loven flere gange (hun havde pænt travlt den aften ;) ). Det er jo ikke sådan, at hun er uskyldigt dømt.

Det bliver interessant at følge sagen i Østre Landsret, for mon ikke den bliver anket, i hvert fald strafudmålingen. Så må vi se, hvor de synes, at niveauet skal være. Jeg forstår, at hun var blevet meget ked af straffens længde, og det tror jeg sådan set også, at hun var blevet, hvis hun "kun" havde fået det ene år, hun efter de gamle regler stod til.

Uanset hvad, håber jeg, at damen her har fået sig en lidt bedre forståelse af, hvad man ikke bør foretage sig af ulovligheder når man gerne vil præge den offentlige debat. Corona-tillæg eller ej til straffen, så har hun jo udvist en eklatant mangel på respekt for de politifolk, hvis helbred hun var komplet ligelad med. Det er som om respekten for politiet, brandmænd og andre offentlig ansatte er dalende, så det er kun fint, hvis man ved strenge straffe for overfald m.v. på dem kan medvirke til at højne respekten for embedet.

Man må da håbe, at hendes opførsel ikke er et generelt udtryk for det værdisæt, som hun giver videre til de to meget omtalte børn.

Skrevet af Badebolden
@LiberalDemokrat

Dit brugernavn er komisk. Du lyder mere som en gammel Stalinist der er genopstået med identitetsforstyrrelse.

Regeringskritik er ikke nødvendigvis bygget på konspirationsteorier. Det kan også være et resultat af at regeringen lader til at være styret af konspirerende krafter, når deres tiltag konsekvent mangler logik og troværdighed i de empiriske sammenhænge der udlægges.
Skrevet af MotR
Det kan også være et resultat af at regeringen lader til at være styret af konspirerende krafter

Er det en konspirationsteori?

Eller bare Illuminati?
nej
Skrevet af Steve Highway-61
Well, tilbage til sagens anklagepunkter.

Hun er dømt for tre forhold.

1. Talen under demoen.

2. Adfærd under demoen, da den bevægede sig videre.

3. Undladelse af at efterkomme opløsningspåbud, hvor hun drages til ansvar for hvad der sker i mængden.

1. Hendes egne ord er jo udtrykkeligt at opfordre til at demoen skal være ikke-voldelig. Hun kan slet ikke drages til ansvar for hærværk, fordi § 291 ikke er nævnt i 81d. Så det er kun vold vi kan tale om. Det forekommer svært at se hvad der er det voldskriminelle i hendes udtalelser, selvom det ikke er smart at bruge ordet "smadre".

2. Hendes adfærd under demonstrationens bevægelsestog er en del af et samlet hændelsesforløb, som der ikke er enighed om hvem der bærer ansvaret for kom ud af kontrol. Der er adskillige videoer af, hvad der skete da politiet stoppede demoen lidt nede af Strøget. Oplevelsen blandt demonstranter er i hvert fald at politiet selv var skyld i at situationen kom ud af kontrol, mildt sagt, fordi man stoppede demonstrationens gang og bad folk gå en anden vej. Politiet kunne bare have opløst demonstrationen der, så havde man modent sørget for at to børn ikke var blevet moderløse i et par år (ville sgu gerne procedere denne sag). Jeg ved ikke hvilken rute der var aftalt med de bløde betjente, men de hårde betjente (de kampklædte - en helt anden enhed) greb i hvert fald pludseligt ind. Man mener selv man blev angrebet af politiet. Jeg ved ikke om de videoer er indgået i retssagen. Det hun dømmes for er formentlig først sket efter at politiet greb ind og omdirigerede demoen tilbage til Rådhuspladsen. At hun skulle have været en slags "demonstrationens leder" på dette tidspunkt eller tidligere som byretten lægger til grund, synes jeg virker som en meget tvivlsom antagelse bedømt ud fra de videoer der florerer, da det var ret kaotisk, hvilket jo førte til opløsningspåbuddet. Hun bliver draget til ansvar for alt hvad mængden foretager sig. Alle 16 betjente der rammes. Det virker ikke adækvat. Og en kvindelig leder af en Men in Black demonstration?? Øh, den tager vi lige igen. Jeg har dog ikke set demonstrationens program.

3. Forekommer bagatelagtigt.
"I have a dark vision of society where people manipulate each other"
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Helt enig med Steve her.

Kvinden lyder til at være en forvirret og indebrændt bonghat, der har haft et ukontrolleret behov for at komme af med noget ophobet bitterhed/vrede.

Hendes udtalelser og adfærd kan sagtens berettige et rap over nallerne. Fint hun bliver dømt. Men to års ubetinget fængsel er helt i hegnet, når man læser dommen, hvor kvinden bliver stillet til ansvar for alt muligt, som en hob af andre bonghatte har gjort sig skyldige i. Bevisførelsen for hendes ansvar for andres lovbrud forekommer i flere tilfælde opfindsom...

Hvis dette er niveauet i de danske byretter, er jeg sgu lettere bekymret for retstilstanden i kongeriget. Dommerne i byretterne er ikke sat i verden for at tækkes forargede politikeres luner.

Hvis denne dom danner præcedens, er det sgu med at afholde sig fra at deltage i demonstrationer i Danmark fremover. Du risikerer jo at blive stillet til ansvar for andres ulovlige handlinger. Bliver du fanget på en mobiloptagelse, hvor du siger noget, der indikerer, at du støtter op om handlinger, der finder sted på et senere tidspunkt, kan fragmenterne klippes sammen i et tilsyneladende sammenhængende anklageskrift.

Anklagerens sammenligning med Trump er i øvrigt absurd. Trump var præsident i USA. Det giver hans ord en lidt anden vægt. Konteksten var også en helt anden. Bl.a. talte han til en pøbel, der i forvejen eksplicit havde ytret deres intention om at anvende vold.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Sir , moderator
"Helt enig med Steve her."


Bold.dk brændemærket lige der.

Dette er en signatur.
Skrevet af Morisot
Jeg må erkende, at jeg er kommet i den sjældne situation, at jeg langt hen af vejen er enig med både Hausser og Steve i den her sag. Til forskel fra ihvertfald Hausser mener jeg dog, det primært har baggrund i elendig dommerarbejde og næppe har været en hensigt i lovgivningen.

Det første svigt, er at proportionaliteten i strafudmålingen er blevet helt grotesk (uanset skyldsspørgsmålet)

En fodboldbølle, som dømmes for vold mod politiet, får typisk en straf på 9 måneders ubetinget fængsel.

I det her tilfælde giver man 2 års ubetinget fængsel til til en person (i øvrigt ikke tidligere straffet) primært fordi man vurderer, hun har opfordret til vold i forbindelse med en demonstration, som omhandler Covid.

Her er proportionaliteten i strafudmålingen simpelthen blevet grotesk. Det er dommernes ansvar at sikre en rimelig proportionalt i en straf. Den anvendte lov giver netop mulighed for at nedsætte tillægget i straf til 1/3 for at sikre rimelig proportionalitet.

Jeg synes, det er en grov mangel fra dommernes side, at der i den her kendelse overhovedet ikke er en vurdering af proportionaliteten i straffen. Selv uden tillægget i straf, er hendes straf forholdsvis hård .

Men helt grundlæggende, mener jeg simpelhen ikke den skærpede straf kan finde anvendelse i den her situation. Det er ikke en Covid-relateret handling at demonstrere og i den sammenhæng er det fuldstændigt irrelevant om en demonstration omhandler indvandringspolitik, homoseksuelles rettigheder eller Covid-restriktioner. En ulovlig handling under en demonstration skal selvfølgelig straffes ens, uanset hvad demonstrationens tema måtte være.

Det er mig simpelthen en gåde, at personer med en længere juridisk uddannelse når frem til en så bizar fortolkning af lovgivningen. Dommerne har ihverfald skabt en præcedens af så principiel karakter, at den nødvendigvis må gå hele vejen til Højesteret.

Nu sympatiserer jeg hverken med den dømtes holdninger eller person. Men ret skal være ret og den skal være rimelig og retfærdig. Det er den ikke i det her tilfælde.

Nu synes jeg egentlig heller ikke det i strafudmålingen skal være en formildende omstændighed, at kvinden har børn. Men det burde i det mindste være et ekstra incitament til, at man udfører sit arbejde med grundighed og omtanke, når uskyldige børn også berøres af konsekvenserne. Det synes jeg ikke dommerne har gjort i det her tilfælde.

Skrevet af Slettet(172352211504)
@Badebolden

Jeg har aldrig hævdet at regeringskritik altid bygger på konspirationsteorier. Træk venligst din ubegrundede påstand tilbage!

Jeg gør gældende, at det er en konspirationsteori, at hun er blevet straffet dobbelt fordi hun kritiserer regeringen. Dette er jo faktuelt forkert. Hun er straffet dobbelt fordi hun i følge byretten har begået corona relateret kriminalitet.

I øvrigt må du kalde mig, hvad du vil, men stalinist? Jeg har kun været medlem af et politisk parti i mit liv: Venstre. Jeg meldte mig ud da højretosser som Støjberg fik for meget magt, men nu overvejer jeg såmænd at melde mig ind igen.

Skrevet af Poor Scouser Tommy
Et fornuftigt og besindigt indspark fra dommerforeningen fra før lovens vedtagelse, som desværre blev overhørt:

Strafferammer er også politisk fastsatte. Her vil jeg blot pege på, at straffeloven og de deri indeholdte strafferammer udgør et finmasket system, hvor strafferammerne hænger indbyrdes sammen. Hæver man strafferammen meget i en bestemmelse for særlige forhold, skal man holde sig ikke mindst proportionaliteten for øje. Hvordan ser straffen ud for stort set lignende tilfælde bare i andre sammenhænge?

https://dommerforeningen.dk/meddelelser/2020/brev-til-justitsministeren-i-forbindelse-med-coronarelateret-hastelov/
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af MM27
Morrisot

Det første svigt, er at proportionaliteten i strafudmålingen er blevet helt grotesk (uanset skyldsspørgsmålet)

En fodboldbølle, som dømmes for vold mod politiet, får typisk en straf på 9 måneders ubetinget fængsel.

I det her tilfælde giver man 2 års ubetinget fængsel til til en person (i øvrigt ikke tidligere straffet) primært fordi man vurderer, hun har opfordret til vold i forbindelse med en demonstration, som omhandler Covid.

Her er proportionaliteten i strafudmålingen simpelthen blevet grotesk. Det er dommernes ansvar at sikre en rimelig proportionalt i en straf. Den anvendte lov giver netop mulighed for at nedsætte tillægget i straf til 1/3 for at sikre rimelig proportionalitet.

Jeg synes, det er en grov mangel fra dommernes side, at der i den her kendelse overhovedet ikke er en vurdering af proportionaliteten i straffen. Selv uden tillægget i straf, er hendes straf forholdsvis hård .


Jeg forstår egentlig godt, hvor du vil hen. Men det er altså noget bombastisk at sige, at der er en grov mangel dommernes arbejde og at de ikke har anvendt noget proportionalitetsprincip.

Dommerne er blevet bedt om at vurdere skyldsspørgsmålet. Det har de gjort, og hun er skyldig.

Derefter skal de vurdere en rimelig straf, hvilket i sagens natur er et skøn. Som udgangspunkt tager skønnet udgangspunkt i praksis, hvilket i denne konkrete sag ville have ført til ubetinget fængsel på et år, så vidt jeg har forstået.

HEREFTER har man vurderet, at forholdet falder ind under den nye bestemmelse, som giver mulighed for, at fordoble straffen. Dommerne har skønnet, at betingelserne for en fordobling var til stede. Det er endnu et skøn, som dommerne har foreaget på baggrund af deres fortolkning af den nye regels anvendelsesområde. I disse vurderinger ligger der skønsmæssige vurderinger, som jo er blevet foretaget. Du er bare ikke enig i dem.

I praksis får man 12 års fængsel for manddrab. Er det proportionalt? Det synes nogle - andre synes ikke. Jeg er med på, at det er en helt anden forbrydelse, men vurderingen af, om man synes, at en straf er rimelig, er jo principielt den samme.

Det fremstår en anelse kækt, når man bare på den måde fejer dommerens skønsmæssige arbejde til side, fordi man ikke lige er enig i den. at det er. Derved undergraver man jo det skøn, som dommeren har foretaget. Det er en rigtig uheldig tendens, som efter min overbevisning er tiltagende i den offentlige debat, at hvis nogen er uenige, så er de uduelige, inkompetente, onde mennesker, eller også er det udtryk for venstrehåndsarbejde.

Man må gerne selv synes, at dommen er for hård, bizar, grotesk og hvad man ellers vil kalde den, men for mig er det en uheldig måde at debattere et emne på, og det tyder på, at man har misset et par pointer, i hvert fald om, hvordan retssystemet fungerer i praksis.

Anvendelsen af den nye lov er et ubeskrevet blad i retshistorien, og det er altså igennem praksis, at vi finder ud af, hvordan grænserne går. Alt er i sin skønneste orden.

Til sidst er det vigtigt at huske, at skulle den forventede ankesag ende med en nedsættelse af straffen, er det ikke med, at byretten har gjort sit arbejde dårligt. Der er argumenter for og imod, hvilket debatten herinde, blandt fagfolk og i medierne med al tydelighed viser. Det er i øvrigt også det, som gør at folk med længere juridiske uddannelser synes, at det er fedt at gå på arbejde :)


Skrevet af MM27
@ Tommy

Det er ikke blevet overhørt, der er bare et politisk ønske om at hæve strafniveauet.

Det er jo sådan, at hvis der fra politisk side er et ønske om, at vanvidskørsel, uagtsomt manddrab eller noget tredje, skal straffes hårdere, end det bliver i praksis, så er det inden for rammerne af Folketingets arbejdsområde at ændre loven, således at straffene stiger.

De fleste strafbestemmelser et maksimum (som så kan øges ved gentagelse, banderelateret kriminalitet eller ift. COVID), og omvendt indeholder enkelte minimumsstraf, eksempelvis manddrab.

Både bestemmelser, som fastsætter et minimum eller maksimum for straffe begrænser domstolenes skøn og dermed også i et vist omfang proportionalitetsvurderingen. Det gør man kun efter nøje overvejelser, som Dommerforeningen også fint redegør for.
Skrevet af Vincent Gigante
Jeg synes, det er en grov mangel fra dommernes side, at der i den her kendelse overhovedet ikke er en vurdering af proportionaliteten i straffen.


Jeg formoder, at du er bekendt med, at det var en domsmandssag - hvor jeg gætter på, at lægdommerne måske har ladet sig rive lidt med af folkestemningen og selvsølgelig slet ikke haft mulighed for at sætte sig grundigt nok i corona-skærpelsen i strafudmålingen.

Det kan også tænkes, at dommeren har lagt et pres på lægdommerne for at nå til en bestemt afgørelse og strafumdåling.

Nu har kvinden anket - og jeg forventer, at hun kommer til at få en strafnedsættelse i landsretten.
Edge lord
Skrevet af Slettet(501145210604)
Skrevet af Poor Scouser Tommy
@ MM27

Du skriver, at der er tale om et skøn.

Retten skriver blandt andet, at der bliver lagt vægt på, at kvinden sagde "smadre", mens det ikke tillægges vægt, at hun sagde "på en ikke-voldelig måde". Det er jo ikke et skøn. Det er et valg, som principielt kan gå begge veje, medmindre det tydeligt kan underbygges, at det ene valg bør få forrang for det andet.

Skal man gå ind i det sproglige/retoriske, vil det skønsmæssigt være mere retvisende at tillægge "ikke-voldelig" vægt, i og med det er et meget specifikt udtryk/begreb, mens "smadre" er almindelig anvendt sproglig slang, hvor anvendelsen af ordet ikke nødvendigvis handler om at smadre nogen/noget - for eksempel når man før en fodboldskamp taler om at gå ud og smadre modstanderen.

Så hvorfor "skønner" retten, at der skal lægges vægt på "smadre" og ses bort fra "ikke-voldelig"?

Det kræver en bedre begrundelse end den, der (ikke) fremgår i dommen.

En miniforelæsning om, hvordan juraen fungerer, ændrer ikke på sagens substans...
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af CPH-Hotspur
https://perbraendgaard.dk/2021/03/13/kritisk-gennemgang-af-nanna-fris-dom/


Sådan!

Godt at få en ernæringsekspert/krammeterapeuts take på dommen!
"To defeat an enemy you must know them. Not simply their battle tactics, but their history, philosophy, art." - Grand Admiral Thrawn https://www.youtube.com/watch?v=48H34ukFe8g
Skrevet af Poor Scouser Tommy
@ MM27

Det er ikke blevet overhørt, der er bare et politisk ønske om at hæve strafniveauet.


Ja ok - det er muligt, det er blevet hørt. Men det er ikke blevet efterlevet, og derfor står vi nu med en sag, som der på forhånd var blevet advaret om. Hvis man synes, de 2 års ubetinget fængselsstraf er fint og proportionalt, er der ingen ko på isen. Men for mig at se, er dette en farlig glidebane.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af CPH-Hotspur
Så hvorfor "skønner" retten, at der skal lægges vægt på "smadre" og ses bort fra "ikke-voldelig"?

Fordi ikke-voldelig blev brugt én gang, men smadre blev brugt flere gange alene?
Sammen med sandsynlighedsforsættet, hvor hun gentagne gange siger det til et ophidset folkemængde, der allerede har vist sig voldsparat.
"To defeat an enemy you must know them. Not simply their battle tactics, but their history, philosophy, art." - Grand Admiral Thrawn https://www.youtube.com/watch?v=48H34ukFe8g
annonce
0