Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Poor Scouser Tommy
@poor
Du tager fejl - det understreger ikke din pointe. Tværtimod.

Sekundært - a hva?! Det er da dig der har bragt Støjberg (igen igen igen) ind i snakken. Tjek lige hvad du selv skriver, ikke?


Whatever - ting kan læses forskelligt.

Sekundært…? Jeg ved ikke, hvad du mener. Bruger jeg det ord nogen steder?

Seriøst. Prøv at læs det indlæg, hvor jeg nævner Støjberg-sagen. Er det "at bringe Støjberg ind i snakken"?

Kan du ikke forklare, hvordan du læser og forstår indlægget i relation til det, som det er svar på?
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Rossoneri
@poor
Din påstand var at Støjberg-sagen og den verserende mink-sag, beror på samme præmisser. Herunder at det handler om hvem der vidste hvad hvornår.

Det er simpelthen ikke rigtigt.

I Støjberg-sagen står det ganske klart, at hovedpersonen var fuldt ud bekendt med det ulovlige i at administrere generelt.
Sagen går på om der rent faktisk er givet instruks til at bryde loven.

At Støjberg så har ændret mening om hvad hun vidste hvornår, er bare gennemført tåbeligt. Men det er ikke en del af sagen.

I mink-sagen kan man egentlig være i tvivl om hvorfor man overhovedet undersøger noget.

Det står klart at grundloven er brudt på flere punkter og ved noget så alvorligt, kan uvidenhed aldrig være en undskyldning (med henvisning til ministeransvarsloven).

Derudover står det klart, at Mette F fortsatte ordren efter hun med absolut sikkerhed var bekendt med lovbruddet. Og den viden stoppede hende som bekendt ikke.

At man nu vil finde ud af om hun direkte har løjet om hendes viden, er sådan set fint nok. Men hun burde smides på porten med det vi allerede nu ved med sikkerhed.

Og kan vi ikke lige blive enige om, at du bragte Støjberg ind i snakken? Det er jo sådan bare at se hvad der er skrevet i tråden.
Skrevet af Forhammeren
Det står klart at grundloven er brudt på flere punkter og ved noget så alvorligt, kan uvidenhed aldrig være en undskyldning (med henvisning til ministeransvarsloven).

En statsministers tilsynspligt omfatter at hun/han i en sådan situation fortæller en minister at nu får vedkommende fandme styr på sin butik og får stoppet ulovlighederne.

https://piopio.dk/justitsminister-udtalelser-paa-et-pressemoede-ikke-det-samme-som-en-ordre

Man skal selvfølgelig undersøge om ministrene vidste at der ikke var hjemmel da de traf beslutningen på KU mødet d 3/11. Studsgaards forklaringer tyder ikke på det.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Rossoneri
Og samme udsagn fra justitsministeren er skudt ned af en lang række jurister. Det er rygcrawl af værste skuffe.
Skrevet af Forhammeren
Tjah, der er ihvertfald uenighed om hvornår beslutningen havde retsvirkning.
https://jyllands-posten.dk/indland/ECE12582060/juraprofessorer-her-blev-ordren-om-aflivning-af-mink-ulovlig/



From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Rossoneri
Og….?
Skrevet af Forhammeren
Hvis Bønse har ret bliver det jo svært at give statsministeriet skylden for de ulovlige beslutninger der blev truffet i NOST i dagene efter presseren og hvor fødvarestyrelsen også deltog.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Rossoneri
Men nu har vi jo en Støjberg-sag der er gået i rigsretten på præcis samme præmis, så det ville være sensationelt, hvis det pludselig forholdt sig anderledes i denne sag.

Desuden står vi stadig med to andre forhold; alle større økonomiske beslutninger skal godkendes i Folketinget og at Mette F helt åbenlyst skulle have bremset "processen", da det var 100% klart, at det var ulovligt.
Skrevet af Forhammeren
Støjbergssagen er lidt anderledes for her har de underliggende styrelse jo fået direkte besked på at administrere ulovligt efter en pressemeddelelse.
Det er ihvertfald deres opfattelse og det er påstand mod påstand.

I Støjbergssagen sagde embedsværket højt og tydeligt at det var ulovligt med kollektiv adskillelse og det er også en forskel.


Studse sender ikke en SMS til Barbara hvor han spørger om det kan være rigtigt at de skal gå i gang udenfor zonerne som der blev sagt på presseren for den går altså ikke.
Han har ikke turde række hånden op.
Ikke "top of my mind" sagde han under afhøringerne. Det er ret vildt.

Hvis du tror at statsmninisteren ikke har opfyldt sin tilsynspligt efter hun fik besked kan du jo glæde dig til kommissionen har gransket færdig.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Rossoneri
Støjbergssagen er lidt anderledes for her har de underliggende styrelse jo fået direkte besked på at administrere ulovligt efter en pressemeddelelse.

Nej, præmissen er vel netop, at det var opfattelsen, at der skulle administrere imod loven på baggrund af pressemeddelelsen.

Og dermed er præmissen fuldstændig identisk.

Studse sender ikke en SMS til Barbara hvor han spørger om det kan være rigtigt at de skal gå i gang udenfor zonerne som der blev sagt på presseren for den går altså ikke.
Han har ikke turde række hånden op.
Ikke "top of my mind" sagde han under afhøringerne. Det er ret vildt.

Men det er jo ikke det sagen handler om.

Fakta er at man som minister er forpligtet til at sikre, at der er hjemmel til de beslutninger man tager. Statsministeren har selv proklameret at alle mink skulle slås ihjel og dermed har hun involveret sig selv i sagen.

Hvis du tror at statsmninisteren ikke har opfyldt sin tilsynspligt efter hun fik besked kan du jo glæde dig til kommissionen har gransket færdig.

Det er jo et simpelt faktum. Da det stod klart for enhver, at der ikke var hjemmel, stoppede hun ikke aktionen.
Skrevet af Forhammeren
Bønsing siger meget tydeligt at pressemødet er uden betydning.
Det har ingen retsvirkning.

En pressemeddelelse eller et pressemøde får kun betydning hvis den underliggende styrelse får besked på at selvom det er ulovligt skal der administreres efter det der blev sagt eller skrevet.

Der var intet til hinder for at udlændingestyrelsen efter pressemeddelelsen havde sagt at det er meget fint men vi laver en individuel behandling. Man fortsatte med en kollektiv behandling fordi man, efter deres opfattelse, fik besked på det.

Det er forskellen på Støjberg og Mink.

Det er ikke en statsministers ansvar at en fagminister ikke har styr på hjemmel på sit område. Det er ikke en statsministers opgave at sikre at om Mogens nu også får fulgt op på alle advarsler om at der her ikke var hjemmel.
Det er Barbaras ansvar at de andre depchefer har styr på deres sager og derfor ryger hun når kommissionen er færdig.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Rossoneri
Bønsing siger meget tydeligt at pressemødet er uden betydning.
Det har ingen retsvirkning.

Og Frederik Waage (der har specialie i forfatning- og forvaltningsret) siger meget tydeligt, at det er en ordre.

Det er ikke en statsministers ansvar at en fagminister ikke har styr på hjemmel på sit område.

Nej da, men det bliver statsministerens ansvar i det øjeblik hun selv stiller sig foran sagen.

Og det er hendes ansvar at sikre hjemmel, såfremt hun burde vide at det måtte være påkrævet. Fra ministeransvarsloven; En minister straffes, hvis han forsætligt eller af grov uagtsomhed tilsidesætter de pligter, der påhviler ham efter grundloven eller lovgivningen i øvrigt eller efter hans stillings beskaffenhed.
En tidligere justitsminister burde vide, at det kræver Folketingets godkendelse, at vedtage love/udstede ordrer der har væsentlige økonomiske konsekvenser.

Fra samme ministeransvarlov; han har været bekendt med, at den pågældende handling ville blive foretaget, og har undladt at søge dette hindret.
Her må det igen være soleklart, at Mette Frederiksen skulle have hindret/stoppet den ulovlige udførelse, da det blev hende bekendt.

Det ved vi med sikkerhed, at hun ikke gjorde.

Derimod blev politiet og militæret sat til at true de avlere der ikke gjorde som der blev sagt.

At noget menneske kan stå på mål for det, er mig vitterlig en gåde.

Skrevet af Forhammeren
- Og Frederik Waage (der har specialie i forfatning- og forvaltningsret) siger meget tydeligt, at det er en ordre.

Så der er frit valg, hvor herligt.

-Nej da, men det bliver statsministerens ansvar i det øjeblik hun selv stiller sig foran sagen.

Øh nej. Det ville jo logisk betyde at havde man ikke holdt det pressemøde kunne man tørre den af på Mogens.

Man søger jo ikke folketingets godkendelse hvis man tror at der er hjemmel i den gældende lovgivning.

Da hun bliver bekendt med at det er ulovligt den 8/11 gør hun hvad hun kan for at stoppe ulovlighederne. Det er ikke hendes ansvar at der står politi på farme udenfor zonerne om mandagen fordi Mogens er lidt sen i optrækket.
Det skete så hurtigt det var praktisk muligt.

Den del af sagen bliver ikke et issue for støttepartierne.

Uanset hvordan sagen vendes og drejes er kernen om det kan betragtes som at ministerne på KU mødet var informeret ved at der dybt begravet i bilag var en advarsel.

I Støjbergssagen gjorde embedsmændene hvad de skulle. Blinklys og kæmpe versaler.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Duck
Hatten af for at blive ved med at tage snakken med de lidt mere faktaresistente typer på et sobert og oplyst plan, Forhammeren. Det beriger tråden og gør mig klogere på sagen.

For mig ender det hele ved Mette Frederiksen motiv. Hvad skulle hendes motiv være for at udstede en ordre til at slå en hel industri ned, vedvidende at der ikke var lovhjemmel, når hun svjv ret hurtigt kunne have samlet flertal i Folketinget for at gennemføre en tilsvarende hastelovgivning med samme resultat? Ønsket om at begå politisk selvmord for åben skærm?

Jeg er personligt ligeglad med om hun ryger på porten eller ej, men jeg håber dog, at man når at helgenkåre hende på ved ud for at have fået nedlagt det amoralske, dyreplageriske erhverv, som minkavl var.
Skrevet af anders.hede
Det minkerhverv kunne sagtens blive fjernet med lovlige midler.

Og det eneste vi egentlig får ud af det er at mink formentlig bliver dårligere behandlet i de lande der overtager produktionen. Men ja, vi slipper da for at se på det og konfronteres med det.

Skrevet af Poor Scouser Tommy
Din påstand var at Støjberg-sagen og den verserende mink-sag, beror på samme præmisser. Herunder at det handler om hvem der vidste hvad hvornår.

Det er simpelthen ikke rigtigt.


Det skriver jeg ingen steder. Jeg siger, at problemet for Støjberg er, at hun brød loven med åbne øjne og bagefter løj om det over for Folketinget og offentligheden.

Det juridiske efterspil indeholder alle mulige andre aspekter, men ovenstående ér grunden til, at Støjberg havnede i en rigsretssag.

I minksagen er det tilsvarende afgørende, om regeringen iværksatte aflivningen af mink uden for sikkerhedszonerne velvidende, at det var ulovligt.

I Støjberg-sagen står det ganske klart, at hovedpersonen var fuldt ud bekendt med det ulovlige i at administrere generelt. Sagen går på om der rent faktisk er givet instruks til at bryde loven.


Ja, i dag står det klart. Men ikke i starten, hvor Inger løj om, at hun blev advaret tydeligt flere gange (jf. link ovenfor). Og gudhjælpemig om jeg ikke skulle diskutere med flere personager på dette forum, om det nu også er ulovligt at administrere generelt. Det var vist i den forbindelse, jeg fik socialdemokrat-prædikatet. Men den er vist afklaret nu…

Sagen er kommet til at handle en del om instruks vs. pressemeddelelse. Det er rigtigt nok. Men det er ikke det spørgsmål, der er den grundlæggende årsag til, at Inger Støjberg blev stillet for en rigsret.

Dét var min pointe. Lovbruddet kunne Støjberg have sluppet om ved, hvis hun blot havde erkendt det og rettet ind. Hun ville nok have fået en næse, og det ville så være det.

Beslutninger om rigsretssager handler meget mere om politik end jura. Der er politikere, der har gjort sig skyldige i væsentligt større forseelser (juridisk set) end Støjberg uden at komme i nærheden af at havne i en rigsretssag.

At Støjberg så har ændret mening om hvad hun vidste hvornår, er bare gennemført tåbeligt. Men det er ikke en del af sagen.


Der bliver lagt ganske tung vægt på vildledningen af Folketinget i anklageskriftet. Det hører også under Ministeransvarsloven, at en minister ikke må lyve for Folketinget.

I mink-sagen kan man egentlig være i tvivl om hvorfor man overhovedet undersøger noget.

Det står klart at grundloven er brudt på flere punkter og ved noget så alvorligt, kan uvidenhed aldrig være en undskyldning (med henvisning til ministeransvarsloven).


Politisk kan uvidenhed være hele forskellen på rigsretssag eller ej jf. ovenstående.

Og kan vi ikke lige blive enige om, at du bragte Støjberg ind i snakken? Det er jo sådan bare at se hvad der er skrevet i tråden.


Nej. Det kan vi ikke. Jeg henviser til de spørgsmål, jeg stillede ovenfor, og hører gerne dit svar. Så kan vi tage den derfra.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Halil
Man skal selvfølgelig undersøge om ministrene vidste at der ikke var hjemmel da de traf beslutningen på KU mødet d 3/11. Studsgaards forklaringer tyder ikke på det.


Det er også specielt, der ikke var viden om det.

To scenarier er beskrevet i mødematerialet, hvor der ikke var hjemmel til nogle af dem.

Et tredje, endnu mere voldsomt, bliver valgt, da Heunicke og Sundhedsministeriet præsentere det på KU mødet den 3. November. Det var der selvfølgelig heller ikke hjemmel til.

Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af Rossoneri
Så der er frit valg, hvor herligt.

Det var nu mere fordi du fremlagde det som en sandhed, at en pressemeddelelse/et pressemøde ikke kan anses som en ordre.

Jeg konstaterer blot, at en lang række juridiske eksperter siger, at det netop skal anses sådan.

Øh nej. Det ville jo logisk betyde at havde man ikke holdt det pressemøde kunne man tørre den af på Mogens.

Den slags Erasmus Montanus logik dur selvsagt ikke.

Man søger jo ikke folketingets godkendelse hvis man tror at der er hjemmel i den gældende lovgivning.

Beslutninger med større økonomiske konsekvenser skal ALTID godkendes i Folketinget. Dermed er der ALDRIG hjemmel til at foretage den slags beslutninger uden et flertal i Folketinget.
Med andre ord burde regeringen have vidst, at der ikke var hjemmel.

Og hvad man tror er sådan set ligegyldigt. Man har ansvar for at vide.

Da hun bliver bekendt med at det er ulovligt den 8/11 gør hun hvad hun kan for at stoppe ulovlighederne.

Det er åbenlyst forkert.
Hun stoppede jo netop ikke den ulovlige ordre.

Først d. 16/11 kommer der hjemmel og dermed har hun jo forsømt, at stoppe en ulovlighed (som hun er forpligtet til iht ministeransvarsloven).

Uanset hvordan sagen vendes og drejes er kernen om det kan betragtes som at ministerne på KU mødet var informeret ved at der dybt begravet i bilag var en advarsel.

Måske man bare skal forholde sig til den skriftlige udtalelse Mogens Jensen kom med (før han blev beordret til at ændre den, selvsagt).

Regeringen har besluttet, at det hastede, situationens alvor taget i betragtning. Derfor har man vurderet, at man ikke kunne afvente ny lovgivning, inden man meldte dette ud.
Skrevet af Rossoneri
Det skriver jeg ingen steder.

Nu bliver det altså "lidt" fjollet.

Følgende skrevet af dig 22/10 14:04; ...om han/hun var advaret eller ej, og hvor tydelig advarslen har været. Det er det, Støjbergsagen handler om.

Jeg siger, at problemet for Støjberg er, at hun brød loven med åbne øjne...

Det er jo så det rigsretten skal afgøre. Hun erklærer sig selv uskyldig.

...og bagefter løj om det over for Folketinget og offentligheden.

Forkert - dette er IKKE en del af rigsretsagen mod Støjberg. Folketinget ønskede at inddrage dette som en skærpende omstændighed (ergo ville det heller ikke være et decideret anklagepunkt), men rigsretten afviste da dette vedrører § 5, stk. 2 og Støjberg er anklaget efter § 5, stk. 1.

Men vi kan naturligvis sagtens blive enige om, at det er beskæmmende, at en politiker lyver overfor Folketinget.

Og gudhjælpemig om jeg ikke skulle diskutere med flere personager på dette forum, om det nu også er ulovligt at administrere generelt.

Har dette noget med vores diskussion at gøre?

Men det er ikke det spørgsmål, der er den grundlæggende årsag til, at Inger Støjberg blev stillet for en rigsret.

Altså, det er selvfølgelig muligt, at du sidder med noget insiderviden, vi andre dødelige ikke er bekendt med. Men skal man tro anklageskriftet, er det netop det sagen handler om.

Der bliver lagt ganske tung vægt på vildledningen af Folketinget i anklageskriftet.

Som skrevet ovenfor - nej.

Nej. Det kan vi ikke.

Som citeret ovenfor, var det dig der bragte Støjberg ind i snakken (vanen tro) 22/10 14:05.

Mit første indlæg fra samme dag 10:15 nævner ikke Støjberg. Det er vel relativt simpelt at faktatjekke, eller?
Skrevet af Forhammeren
-Det var nu mere fordi du fremlagde det som en sandhed, at en pressemeddelelse/et pressemøde ikke kan anses som en ordre.


Waage mener strengt taget vel blot at presseren betød at det gjorde det sværere at sige at kejseren ikke har noget tøj på. Det skal embedsmænd gøre alligevel.

-Den slags Erasmus Montanus logik dur selvsagt ikke.

Det er din præmis at det bliver statsmninisterens sag når hun stiller sig frem på et pressemøde. Som Duck skriver giver det absolut ikke nogen mening at eje en sag hvis man ved at der ikke er hjemmel og man kan skaffe et flertal med et fingerknips.
Det giver meget mening at eje en sag hvor man kan spille tough men kun hvis lovgrundlaget er i orden.
Havde man i statsministeriet vidst at der ikke var hjemmel havde man selvfølgelig ladet Mogens tage den presser.

Lovgrundlaget kom i orden så hurtigt som det var praktisk muligt og fødevarestyrelsen sendte en ny mail om tirsdagen.

-Regeringen har besluttet, at det hastede, situationens alvor taget i betragtning. Derfor har man vurderet, at man ikke kunne afvente ny lovgivning, inden man meldte dette ud.

Den har Mogens ikke fået ros for men han har vel troet at han kunne redde sin røv ved at gøre det til et regeringsspørgsmål. Det er selvfølgelig derfor Rabjerg må spille klovn hos Clement.
Han skulle jo nok have fået lov til at blive kulturminister så han ikke havde været så sur.

Man kan ikke administrere ulovligt efter hvad man tror ligger mellem linjerne.Man skal i det mindste have en besked om det som udlændingestyrelsen mener at de fik i instrukssagen.

Det har da nok været opfattelsen i rigspolitiet og fødevarestyrelsen men det er stadig en fagministers ansvar at der er hjemmel på hans/hendes område.

From where you are now i dont think you can go wrong.
annonce
0