Snak

@PST

Det er ikke en holdning. Det var helt åbenlyst nødvendigt at gribe ind hurtigt. Det kan der vel ikke være to meninger om.

Selvfølgelig skal loven overholdes

Som jeg siger så kunnet man måske slippe afsted med at sige "stop og undskyld" når man finder ud af der mangler lovhjemmel. Men det gjorde man jo ikke, hvorfor MJs svar med at "man ikke kunne afvente lovhjemmel" nok passer meget godt.
Sjovt at sige at loven skal overholdes, men lige her er det okay at man ikke gjorde. Det er sådan set hele pointen i min holdning. Loven må ALDRIG tilsidesættes, for den er med til at give retssikkerhed.

men det kræver jo, at der er et ansvarligt politisk flertal.

Hvad er ansvarligt politisk flertal? Dem der mener det du mener eller? Som også sagt tidligere så tror jeg på at alle på borgen vil det bedste for Danmark, men er uenige om hvilken vej vi skal gå for at komme derhed. fra Paludan til Saddick..

Men vi ved jo godt, at virussen ikke bliver ikke stoppet af vand.

Nej, har jeg påstået det? Men at man måske kunne redde noget af Mink industien, ved at man forsøgte med en lidt mildere model, hvor dem som lå 50/100 km fra de smittede farme fik lov at blive åbne, men stadig blev undersøgt løbende. Så kunne noget af industrien være reddet (Så kan man herefter diskutere om Erhvervet har sin plads i Danmark i den form det var i, men det har INTET med sagen at gøre)

Det lyder lidt som om, at du var parat til at sætte hele pandemibekæmpelsen på spil med risiko for mennesker og vacciner for at redde minkene eller…? I så fald er jeg sgu glad for, at du ikke stod med ansvaret.

En påstand ud af den blå luft, selvfølgelig skulle man ikke gøre ALT for at redde industrien, men man kunne for det første sikre lovhjemmel, og for det andet måske finde en løsning der ikke udryddede erhvervet.

Jeg nægter ikke der var et problem, men forstår simpelthen ikke at du kan side og nægte der kan være en anden holdning til problemet end din. Når det tydeligt viser sig her at det er der.. Måske det var nødvendigt, men måske vi kunne redde industrien ved at lave risikozonen større, men ikke sådan at Bornholm blev ramt evt. Hverken du eller jeg ved det, og ligegyldigt om du bliver ved med at sige "der ikke kan være to meninger om det" så er denne tråd tydeligt et bevis på at det er der.

Sjovt at sige at loven skal overholdes, men lige her er det okay at man ikke gjorde.

Det har jeg ingen steder skrevet.

Hvad er ansvarligt politisk flertal?

Et flertal der drager konsekvenser, når retsstaten bliver krænket. Det udelukker bl.a. NB og DF, der agerer efter, om de kan lide personen og/eller støtter sagen.

Nej, har jeg påstået det?

Har jeg påstået, at du har påstået det. Det var et svar til Hauser. Bland ikke tingene sammen.

Men at man måske kunne redde noget af Mink industien, ved at man forsøgte med en lidt mildere model

Det var jo det, man gjorde henover sommeren. Det stoppede ikke smitten fra at brede sig.

En påstand ud af den blå luft, selvfølgelig skulle man ikke gøre ALT for at redde industrien

Igen. Se nu lige efter, hvem svaret er skrevet til - igen Hauser.

@PST

Sjovt at påstå det er svar til Hauser, når det svar på det jeg skrev til dig. Altså taget fra @Klykke teksten

[quote]@Poor Scouser Tommy

Det er helt fair at du har din holdning til hvor vigtigt det var at slå mink bestanden ned. Og måske. Men man kan da ikke bryde loven fordi man føler det nødvendigt.. Det kan lynhurtigt blive en glidebane. Derfor der er love!

Det kan sagtens være det kunne være farligt, men så få da grundlaget på plads først. Og da man finder ud af der er mangel på lovhjemmel, så fortsætter man.. Det er simpelthen ikke okay!

Derudover så må der være nogle minkavlere på fyn og sjælland der syntes det var åndsvagt at lukke deres ned, når der var.... 0 smittede farme der.

- FOr slet ikke at tale om den håndfuld der er på Bornholm

Det er ikke en holdning. Det var helt åbenlyst nødvendigt at gribe ind hurtigt. Det kan der vel ikke være to meninger om.

Selvfølgelig skal loven overholdes. Det er derfor, vi har en kommission, der undersøger forløbet. Man kunne ønske sig, at det var normal standard, men det kræver jo, at der er et ansvarligt politisk flertal.

Dine lægmandsargumenter fungerer måske til familiejulefrokosten. Men vi ved jo godt, at virussen ikke bliver ikke stoppet af vand. Der var minkfarme på Læsø, der var ramt. Smitten spredte sig hurtigt trods restriktioner og afstande.

Det lyder lidt som om, at du var parat til at sætte hele pandemibekæmpelsen på spil med risiko for mennesker og vacciner for at redde minkene eller…? I så fald er jeg sgu glad for, at du ikke stod med ansvaret.[/quote]

Nå, så var det åbenbart dig.

Svarene er de samme bortset fra det sidste, hvor du, hvis du bl.a. læser artiklen fra Zetland, vil se, at regeringen gik ganske langt og tilsidesatte forsigtighedsprincippet henover sommeren for at opretholde minkopdræt i Danmark. Desværre var restriktionerne og sikkerhedsforanstaltningerne ikke tilstrækkelige til at inddæmme smittespredningen. Det blev der draget den nødvendige konsekvens af.

Og igen. Selvfølgelig skulle man have sikret sig hjemmel. Det kunne man have fremskaffet nemt og hurtigt. Men minkavlerne bør vel egentlig glæde sig over, at det ikke skete, da deres kompensation så nok havde været mindre. Især den store gruppe, der lå med røven i vandskorpen og ville være lukket alligevel. Men det er så en anden sag.

@PST

Svarene er de samme bortset fra det sidste, hvor du, hvis du bl.a. læser artiklen fra Zetland, vil se, at regeringen gik ganske langt og tilsidesatte forsigtighedsprincippet henover sommeren for at opretholde minkopdræt i Danmark. Desværre var restriktionerne og sikkerhedsforanstaltningerne ikke tilstrækkelige til at inddæmme smittespredningen. Det blev der draget den nødvendige konsekvens af.

Men kan man så ikke sige at de måske gik fra den ene yderlighed til den anden. Nu hvor vi har hørt der var notater, der åbenbart blev skrevet ud, om at en nedslagtning decideret ville være at lukke erhvervet. ? Jeg vil mene man burde have prøvet en mellemvej. Fair nok du mener noget andet - det er Politik :)

Og igen. Selvfølgelig skulle man have sikret sig hjemmel. Det kunne man have fremskaffet nemt og hurtigt. Men minkavlerne bør vel egentlig glæde sig over, at det ikke skete, da deres kompensation så nok havde været mindre. Især den store gruppe, der lå med røven i vandskorpen og ville være lukket alligevel. Men det er så en anden sag.

Men man gjorde det ikke, og det er problemet, selv efter det kom frem, slagtede man Mink, inden det var på plads. "Hov vi bryder loven, lad os fortsætte!" - en mærkelig sætning ik?
Og det havde da været fint med en mindre erstatning til Minkavlerne, så samfundet sparede penge, men den de er regeringen selv skyld i.

@ sir

Vil du i øvrigt bestride at hun med stor sandsynlighed også snakker temmelig hårdt eller hvad er agendaen?

Agendaen er blot at finde ud af, hvad der egentlig er blevet sagt. Da jeg ikke har set statsministeren udtale sig om egen tone pr. sms - men det er så blevet sagt i løbet af det to timer lange pressemøde, skriver du, og så må jeg jo lyn-skimme det, når jeg får tid. Jeg undrede mig blot over, at jeg ikke har kunnet finde det i referaterne fra pressemødet (der har jeg kun kunnet finde den del, der ikke omhandler statsministeren selv). Der er ingen skjult agenda.

Statsministeren taler til tider hårdt, og hun har ry for at have temperament. Jeg har ingen grund til at tvivle på, at det ikke også skulle kunne gøre sig gældende pr. sms - jeg har bare ikke set hverken hende eller andre sige, at det er det, som rent faktisk er tilfældet.

Så må du jo bare i gang. Start omkring 40 min, så får du det hele med.

Det er nok nemmest at man har set pressemødet inden man bestrider hvad der er sagt.

@ Klykke

Men kan man så ikke sige at de måske gik fra den ene yderlighed til den anden. Nu hvor vi har hørt der var notater, der åbenbart blev skrevet ud, om at en nedslagtning decideret ville være at lukke erhvervet. ? Jeg vil mene man burde have prøvet en mellemvej. Fair nok du mener noget andet - det er Politik :)

Det kan man måske godt sige. Men det var sådan, situationen udviklede sig. Jeg synes, man forsøgte mellemvejen over sommeren. Jeg er dog ikke ekspert, så om noget af dansk minkavl kunne være reddet, kan jeg som så mange andre kun gisne om.

Men man gjorde det ikke, og det er problemet, selv efter det kom frem, slagtede man Mink, inden det var på plads. "Hov vi bryder loven, lad os fortsætte!" - en mærkelig sætning ik?
Og det havde da været fint med en mindre erstatning til Minkavlerne, så samfundet sparede penge, men den de er regeringen selv skyld i.

Min teori er, at regeringen følte sig sikker på, at man nok skulle få hjemlen på plads hurtigt, og at der ville være opbakning og forståelse for situationen. Der forregnede man sig. Nu er der så også kommet den vinkel ind, at BB og Justitsministeriet mener, at man faktisk havde hjemmel. Vi må se, hvad kommissionen kommer frem til.

@PST

Selvfølgelig, viser det sig der var Lovhjemmel (selvom de selv var ude at sige der ikke var), så er det jo fair nok... Så er det bare et rodet forløb, men det er vist standard på borgen.

Uden tvivl et uskønt forløb.

Diskussionen forvirres af, at der reelt eksisterer to hjemmelsdiskussioner.

Der spørgsmålet omkring lovhjemmel til at udbetale kompensationen, som egentlig er det regeringen fokuserer mest på.

Så er der spørgsmålet omkring lovhjemmel til at aflive mink med tvang uden for risikozonerne.

Her er det vigtigt at understrege tvang. Der er eksempelvis ikke noget i vejen for at sikre at mink aflives med en økonomisk bonusordning, som jo reel var det som slutteligt gjorde at minkene hurtigt blev aflivet i Danmark (før der var lovhjemmel til at anvende tvang)

Der er eksempelvis ikke noget i vejen for at sikre at mink aflives med en økonomisk bonusordning...

Det er nu ikke helt korrekt.

En regering kan ikke gennemføre planer med større økonomisk konsekvens uden foregående flertal i Folketinget.

Det er der ganske åbenlyst ikke indhentet og her er der heller ikke tvivl om, at regeringen har brudt reglerne.

Aflivningen af mink i Danmark foregik i praksis uden ny lovhjemmel. Lovhjemlen var først færdigbehandlet i Folketinget i midten af december. Der var alle mink for længst aflivet.

Forklaringen var aflivningsbonussen man fik, for at aflive mink inden 16. februar. Aflivningsbonussen var i forvejen godkendt af Folketinget.

Så MF er også inspirationskilde udenfor landets grænser. Havde aldrig forestillet mig, at S fik støtte fra den front ;-)

https://www.altinget.dk/artikel/le-pens-topraadgiver-mette-frederiksen-foerer-vores-indvandrerpolitik-i-danmark

@marisot
Hvornår er aflivningsbonussen godkendt af Folketinget? Mig bekendt findes der ingen afstemning i Folketinget omkring aflivning af mink (og dermed også den medfølgende bonus) før 10. november 2020.

Men det kan meget vel været, at jeg overser noget.

Spørgsmålet om hjemmel eller ikke hjemmel bliver svært, når de end ikke kan blive enige internt i centraladministrationen. Manden, der var hovedskriver på Loven om dyrehold siger, at der var hjemmel. Det mente Fødevareministeriet også til at starte med. Men i Sundhedsministeriet var man uenige, og efter noget betænkningstid vandt deres synspunkt opbakning i Justitsministeriet.

https://greenupdate.dk/jurist-bag-loven-der-var-hjemmel-til-at-aflive-alle-mink-ogsaa-de-raske/

https://www.tvmidtvest.dk/midt-og-vestjylland/10-minutters-tjek-blev-til-tvivl-om-mink-hjemmel

Egentlig et meget godt billede på, hvor random jura ofte er.

Ja, så er der spørgsmålet om MMs valgbarhed, hvis han dømmes igen.

Meget har sikkert ændret sig siden 50´erne og Thorstein Petersens deroute, men det vil nok være den sag juraen vil blive søgt vinklet i forhold til.

Folketingets afgørelse
https://www.folketingstidende.dk/samling/19562/beslutningsforslag/B4/19562_B4_som_fremsat.pdf

Dommen over ham
Ved H.D. 28. juni 1957 i sag 194/1956 blev den tidligere direktør for Sjóvinnubanken i Thorshavn, tiltalte Thorstein Petersen anset for overtrædelse af bankloven og aktieselskabsloven og efter strfl. § 296, stk. 1, nr. 2 og stk. 2 samt § 302. Tiltalte, der fratrådte virksomheden som bankdirektør ved nytår 1951, havde fortrinsvis i tiden efter 2. verdenskrig ladet banken, der ifølge sine vedtægter særlig skulle tage hensyn til fiskeriets behov, finansiere indkøb og drift af trawlere. Endvidere lod tiltalte banken finansiere p/f Sperm, der var stiftet i
1944, og som drev hvalfangst ved Færøerne, og tiltalte blev fra stiftelsen formand for dette selskabs bestyrelse. I september 1951 var banken kommet i økonomiske vanskeligheder, og der foretoges en rekonstruktion. Denne var imidlertid ikke tilstrækkelig omfattende, og en ny rekonstruktion gennemførtes ved lov nr. 47 af 22. februar 1952.
Der rejstes derefter sag mod nogle af bankens ledere deriblandt tiltalte, og for denne tiltaltes vedkommende indbragtes sagen for Højesteret. Det oplystes, at banken havde lidt betydelige tab på en lang række engagementer, og i 3 af disse fandtes tiltalte som bankens direktør at have udvist grov forsømmelse af sine pligter ved at have medvirket til vidtstrakt kreditgivning mod utilstrækkelig sikkerhed. Tiltaltes forhold fandtes at måtte henføres under banklov nr. 122 af 15. april 1930 § 21, stk. 3, jfr. nu lovbek. nr. 169 af 15. juni 1956 § 21, stk. 1.
Endvidere oplystes det, at banken havde lidt tab ved finansieringen af Sperm uden tilstrækkelig sikkerhed. Tiltalte fandtes herved at have gjort sig skyldig i grov forsømmelse af sine pligter og blev anset efter de fornævnte bestemmelser i bankloven. Idet bestemmelsen i banklovens § 12 på flere tidspunkter hindrede yderligere kreditgivning, medvirkede tiltalte til at skaffe Sperm lån gennem andre af bankens kunder under sådanne forhold, at der herved fandt en overtrædelse sted af § 12, og til ved forsinkede debiteringer på Sperms konto at skaffe Sperm
kredit i strid med nævnte bestemmelse. Tiltalte ansås i så henseende efter banklovens § 12, jfr. § 21, stk. 2, og tillige efter strfl. § 302. Idet disse forhold imidlertid medførte, at bankens offentliggjorte årsregnskab, der blev forelagt generalforsamlingen og indberettet til bankbestyrelsen, blev urigtigt, blev tiltalte anset efter strfl. § 296, stk. 1, nr. 2. Efter denne lovbestemmelse blev tiltalte endvidere anset for medvirken ved udfærdigelse af iøvrigt urigtige årsregnskaber i selskabet. Tiltalte fandtes derhos ansvarlig for, at en række af bankens til banktilsynet indberettede månedsbalancer var urigtige, i hvilken henseende han blev anset efter banklovens § 21, stk. 3.
Endvidere fandtes tiltalte skyldig efter strfl. § 296, stk. 2, for groft uagtsomt at have medvirket ved udfærdigelsen af nogle årsregnskaber i p/f Uvak, for hvis bestyrelse tiltalte var næstformand, og i overtrædelser af banklovens § 9 samt af aktieselskabslovens § § 47 og 48, jfr. § 86, med hensyn til tiltaltes virksomhed som næstformand for bestyrelsen og direktør i forsikringsselskabet Trygd.
Endelig var der i 4 tilfælde rejst tiltalte for mandatsvig efter strfl. § 280. I det ene tilfælde sigtedes tiltalte for at have medvirket ved, at der i banken i p/f Signabøurs navn var optaget et lån, der anvendtes til uberettiget finansiering af Uvak, uden at gælden var sikret ved pant, kaution eller lignede, og hvorved banken led et formuetab på ca. 280.000 kr., medens der skaffedes Uvak en tilsvarende vinding. Såvel ved Færøernes rets dom af 17. juli 1954 som ved Østre Landsrets dom af 12. oktober 1955 (VI afd.) frifandtes tiltalte i dette tilfælde. I landsrettens dom, der i henhold til grundene stadfæstedes af Højesteret, hedder det:
Selv om det må antages, at de i Signabøur´s navn optagne lån i Sjøvinnubanken har været forbundet med en navnlig for Thorstein Petersen bekendt risiko for banken, finder retten det dog betænkeligt at antage, at de tiltalte, for hvem det var en naturlig sag, at selskaberne gennem støtteaktioner hjalp hinanden, har haft det til mandatsvig fornødne forsæt, da Uvak´s stilling ikke på det tidspunkt fremkaldte nærliggende frygt for manglende betalingsdygtighed. I de tre andre tilfælde drejede det sig om overførsler til Sperms konto i banken, dels fra Uvaks konto, hvorved der påførtes dette selskab et formuetab på 750.000 kr., dels ved debitering af 2 af bankens debitorer, der var ude af stand til at betale de pågældende beløb, således at der påførtes banken tab ved Sperms betalingsstandsning. Ved landsrettens dom fandtes tiltalte skyldig i mandatsvig under hensyn til, at det måtte anses bevist, at tiltalte, da overførslerne fandt sted, var fuldt klar over, at tilbagebetaling fra Sperm ikke kunne forventes. Ved Højesterets dom frifandtes tiltalte med fem dommerstemmer for tiltalen for mandatsvig også i disse 3 tilfælde. Med hensyn til det førstnævnte hedder det i dommen blandt andet: Det fremgår af det oplyste, at Uvak ejede aktier for ialt 225.000 kr. i Sperm og derfor var interesseret i, at virksomheden såvidt muligt holdtes igang. Det findes derhos efter det oplyste betænkeligt at forkaste tiltaltes forklaring om, at han, der i november 1948 lånte 350.000 kr. til Sperm og i maj 1951 over for banken påtog sig en garanti på indtil 150.000 kr. for tab, banken måtte lide bl. a. på engagementet med Sperm, regnede
med, at overførslerne ville blive udlignet. Herefter findes tiltalte at have haft grund til at antage, at overførslerne ikke var i strid med Uvaks tarv.
I det ene af de to sidstnævnte tilfælde henvises til tiltaltes nævnte opfattelse af Sperms muligheder for at tilbageføre overførte beløb, medens det i det sidste tilfælde ikke fandtes godtgjort, at tilalte havde været bekendt med den foretagne overførsel.
Et mindretal på fire dommere stemte for at anse tiltalte skyldig i mandatsvig i de sidstnævnte 3 tilfælde. Det gjordes i så henseende blandt andet gældende, at overførslerne mellem selskaberne ikke havde haft reel finansiering til formål, men havde været bogføringsmæssige posteringer mellem selskaberne for at der kunne ydes et i øjeblikket nødstedt selskab yderligere kredit uden formelt at overskride den ved banklovens § 12 fastsatte 50 pet. grænse, hvorhos det fandtes godtgjort, at det havde stået tiltalte klart, at der var en meget betydelig risiko for, at Sperm
måtte standse sine betalinger.
For de foreliggende overtrædelser af bankloven, aktieselskabsloven og strfl. § 296, stk. 1 og stk. 2, samt § 302, blev straffen ved Højesterets dom fastsat til fængsel i 40 dage, hvorhos en påstand om, at retten til at udøve sagførervirksomhed i medfør af rpl. § 137, stk. 2, skulle frakendes tiltalte, ikke blev taget til følge. Det fornævnte mindretal stemte for at stadfæste landsrettens dom, hvorved straffen var bestemt til fængsel i 8 måneder, og retten til at udøve sagførervirksomhed frakendt tiltalte for bestandig.

Ukendskabhed til loven fritager dig ikke for ansvar, da det er dit eget ansvar, at have kendskab til loven.
Du slipper jo heller ikke for straf, selvom du påberåber dig, at du ikke vidste, at det var ulovligt, at køre for hurtigt på denne strækning.

Endvidere oplystes det, at banken havde lidt tab ved finansieringen af Sperm uden tilstrækkelig sikkerhed.

Særligt denne passage i anklagen må vække bekymring.

Ukendskabhed til loven fritager dig ikke for ansvar, da det er dit eget ansvar, at have kendskab til loven. Du slipper jo heller ikke for straf, selvom du påberåber dig, at du ikke vidste, at det var ulovligt, at køre for hurtigt på denne strækning.

Man bliver lidt træt i ansigtet af at læse de gentagne sammenligninger med simpel trafikregulering. Vi befinder os på et lidt højere kompleksitetsniveau her.