Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Kemosabe
@Merc

Men så er vi nødt til at definere specielle regler for individer med historik for masochistiske tilbøjeligheder.


He he, ja det går naturligvis ikke.

Så må man istedet straffe vedkommenets børn. Hvis de så også er masochister, så eventuelt en gammel bedstemor eller en anden fjern, ikke-masochistisk slægtning. I yderste instans kan man også vælge en bøde.
Skrevet af tue69

Ja, men problemet er jo at du ikke er videre interesseret i en egentlig præventiv effekt, som mindsker antallet af overtrædelser, men blot i at "de rige svin" fandme skal betale. Som nævnt tidligere, er det bonuspoint på den ene fløj, hvor man så egentlig er ligeglad med målet med bøden.


Præcis min pointe. Deraf også eksemplet med lovovertrædelser, som må formodes at være hyppigere i den lavtlønnede ende af skalaen. Det er bare ikke helt så politisk korrekt at sige, at de "rige svin" skal slippe billigere målt på kroner og ører end en lavtlønnet.

Hvis ikke der er en præventiv effekt overhovedet, så er der da slet ingen grund til at arbejde videre på forslaget.
Skrevet af Sheriffen
@Sir_C

De refererer til betalingsbalancen og ikke offentligt over/underskud. Vi bliver dog nok nødt til at have en med forstand på nationaløkonomi til at hjælpe her.
____________________________ [b]Now, we must all fear evil men. But there is another kind of evil which we must fear most, and that is the indifference of good men. [/b]
Skrevet af Matias
"... er det en langt mere rimelig løsning hvis der er regler man kan se at rige er ligeglade med fordi de bataler sig fra og det føles som at vifte en myg væk"

- Som jeg også skrev til Mercenary, må man nødvendigvis kunne overføre argumentationen til andre sider af samme sag, skal argumentationen holde. Hvis det, som Mercenary anfører, skal gøre nas at blive straffet, for at det har en virkning, må man deraf også kunne udlede, at rammen for fængselsstraffe skal skærpes (ellers har det jo ingen virkning). Ligeledes med dit eksempel: Hvis det kan påvises, at rige (svin) er ligeglade med straffe i deres nuværende form, må man kunne overføre logikken til alle andre segmenter, der statistisk kan påvises at være overrepræsenterede i en given krimstatistik, da dette - skal argumentet holde - er et udtryk for trækken på skuldrene ved nuværende strafferamme.

Jeg mener det er en farlig leg at begynde på.
Skrevet af Forhammeren
Bosse

Hvis man laver et system så man betaler en vis% af sin indkomst som bøde eventuelt med progression, så har man et system hvor rige betaler mere for den samme lovovertrædelse.
% satsen kan for assistenten svare til bødestraffen.

Assistenten er ligeså afskrækket fra at begå krybskytteri med en bødestraf eller en &vis del af sin indkomst som giver det samme resultat.

Jo, gu er jeg interesseret i en præventiv effekt. Hvis, og det her er et hypotetisk eksempel for at illustrere problemstillingen, der findes rige svin som er ligeglad med deres tilladelser fordi de kan betale sig fra det så lav sanktioner de har respekt for.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Forhammeren
Matias

Forbrydelser begået i affekt afskrækker du ikke ved at give højere fængselsstraffe.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Bosse1983
@Sjæriff + Sir C.

Betalingsbalancen siger ikke alene noget om statens budgetter og overskud i disse. Indeholdt i denne, er også private transaktioner, så det er et nationalt og ikke bare offentlig nøgletal.

Det er det dobbelte bogholderprincip som anvendes, så har man overskud/underskud, ville disse altid balanceres af andre forhold. I Danmark i stort omfang privat sparing og deraf nedsat efterspørgsel, i disse år.

EDIT:

På de offentlige finanser har man kørt med underskud, dog ikke skræmmende, i nogle år. 2013 var ikke voldsomt, mens efterlønnen satte sit tydelige præg i 2012, hvor man havde det største underskud i 25-30 år.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Bosse1983

Hvis man laver et system så man betaler en vis% af sin indkomst som bøde eventuelt med progression, så har man et system hvor rige betaler mere for den samme lovovertrædelse.
% satsen kan for assistenten svare til bødestraffen.

Assistenten er ligeså afskrækket fra at begå krybskytteri med en bødestraf eller en &vis del af sin indkomst som giver det samme resultat.


Ja og så hæver du i praksis bare for de rigere. Det er ikke omstrukturering. Kaffe-henteren står der trods alt, så incitamentet har ikke virket præventivt. Hvis du mener at den procentuelle omkostning er den afgørende faktor, bør den således heller ikke afskrække de rigere.

Igen, hvad er problemet med at hæve bøden i en flad struktur over hele linjen?

Jo, gu er jeg interesseret i en præventiv effekt. Hvis, og det her er et hypotetisk eksempel for at illustrere problemstillingen, der findes rige svin som er ligeglad med deres tilladelser fordi de kan betale sig fra det så lav sanktioner de har respekt for.

Nej du er ikke. Hvis assistenten står der med den nuværende bødestruktur, som er "negativt bias" i hans retning, hvorfor skulle en relativt tilsvarende bøde så afskrække de rige? Siger du at fattige mennesker er dumme?

Hæver du over hele linjen, bliver de rige jo OGSÅ straffet. Assistenten, som du har konkluderet er så dum, at han må have et andet incitament, får også dette og skoven er mindre Texas.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Forhammeren
Deraf også eksemplet med lovovertrædelser, som må formodes at være hyppigere i den lavtlønnede ende af skalaen. Det er bare ikke helt så politisk korrekt at sige, at de "rige svin" skal slippe billigere målt på kroner og ører end en lavtlønnet.

Jo, men så vil enhver ændring af strafferammer og bødestørrelser jo være en forfordeling af bestemte grupper for der vil altid være en demografisk forskel.

For hver lov må man vurdere om sanktionerne virker præventive/afskrækkende.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Matias
"Forbrydelser begået i affekt afskrækker du ikke ved at give højere fængselsstraffe"

- Nok ikke, men det er jo sagen uvedkommende. Med mindre du rent faktisk mener, at affekt som begreb kan tilskrives begåede forbrydelser generelt (igen her må dette så, hvis argumentationen skal holde, kunne overføres til økonomiske forbrydelser). Det er jo langt fra majoriteten af eks. gadevold og voldtægter, der er begået i affekt. Med mindre du sidestiller det at blive ganske kortvarigt irriteret på et andet menneske i byen, med de følelser der kan vækkes gennem eksempelvis et forhold. Eller sidestiller liderlighed og kvindeforagt med samme. Det tror jeg ikke, du gør.
Skrevet af Sheriffen
@Bosse

Betalingsbalancen siger ikke alene noget om statens budgetter og overskud i disse. Indeholdt i denne, er også private transaktioner, så det er et nationalt og ikke bare offentlig nøgletal.


Ok, det betyder jo også, at det ikke har synderligt meget med overskuddet/underskuddet på de offentlige finanser at gøre, eftersom overskuddet måp formodes til tilskrives den stigende private opsparing.
____________________________ [b]Now, we must all fear evil men. But there is another kind of evil which we must fear most, and that is the indifference of good men. [/b]
Skrevet af Forhammeren
Bosse

For kaffehenteren gør det ingen forskel om han skal betale 10% af 100000 eller 10000 kr.
Han vil være lige afskrækket fra at begå krybskytteri.
Dummere er han ikke

For de rige svin spiller det derimod en stor rolle om de skal slippe 10000 eller 10% af deres indkomst og deres incitament til at overholde reglerne vil være meget større.
På områder hvor der er tendens til at det er velstående der bare betaler sig fra ikke at overholde reglerne vil sådan et system virke mere afskrækkende.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Bosse1983
@Sjæriff

Jeg lavede en, indrømmet, meget sen edit;


På de offentlige finanser har man kørt med underskud, dog ikke skræmmende, i nogle år. 2013 var ikke voldsomt, mens efterlønnen satte sit tydelige præg i 2012, hvor man havde det største underskud i 25-30 år.

Og ja, det er i stort omfang den private sparing som har betydning. Den indvirker naturligt nok også på efterspørgslen af udelandske varer. Den skaber også et dilemma, når EU stiller krav. Offentlige investeringer, som et middel, kræver kapital. Markedet er allerede rimelig dyrt og staten ligger i minus, så det er ikke så interessant for dem. Skattenedsættelser er heller ikke så spændende, underskuddet ind mente. Sparingen går mest på tillid, da folk er nervøse, blandt andet for velfærdsnedskæringer, så intet tilsiger at skattenedsættelser ikke, for en stor del, bare vil ende på opsparingskontoen alligevel.

Staten er ikke videre kreativ, så tandhjulene kommer nok til at køre, til EU brokker sig mere. Politik og økonomi går dårligt hånd i hånd.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Forhammeren
Matias

Når jeg nævner at man ikke kan afskrække forbrydelser begået i affekt så var det fordi du skrev


Hvis det kan påvises, at rige (svin) er ligeglade med straffe i deres nuværende form, må man kunne overføre logikken til alle andre segmenter, der statistisk kan påvises at være overrepræsenterede i en given krimstatistik, da dette - skal argumentet holde - er et udtryk for trækken på skuldrene ved nuværende strafferamme.

En differentiering på indkomst skal kun ske når man kan se at helt klart mønster og er sikker på en afskrækkende effekt.

SF forestiller sig vist færdsel og jagt/fiskeri og den slags og ikke straffelovsovertrædelser. Så ville vi være på tynd is.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Matias
Forhammeren. Det giver ikke meget mening, eftersom jeg ikke specifikt hentyder til forbrydelser begået i affekt, men forbrydelser generelt. Min pointe er blot, at hvis man begynder at differentiere på strafudmåling ud fra hvilket segment man menes at tilhøre, er man begyndt på en meget farlig og tvivlsom leg, hvor udokumenteret motivgranskning og fordomme spiller en rolle. Det kan jeg ikke forestille mig, kan være i nogens interesse.
Skrevet af Bosse1983
@Sjæriff

Videre kan nævnes et fænomen, som jeg for tiden arbejder lidt med, hvilket er de øgede kapitalkrav til bankerne. Disse opnås primært ved sparing. Bankerne fylder pænt i betalingsbalancen og deres øgede krav, læsses også videre over på forbrugeren, til hvem der også stilles øgede krav. Der er således en intuitiv kausal relation, mellem de krav som ECB har været med til at trumfe igennem, og tendensen på betalingsbalancen hos sundere økonomier. Det virker således lidt paradoksalt, at en anden del af EU, så pludselig stiller krav i den anden retning, uden at opfatte noget.

Politik og økonomi ved du.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Forhammeren
Matias

Jeg tror vi er enige.

Man skal ikke begynde at differentiere på strafudmåling i straffesager hvor det er umuligt at finde et mønster.
Bla fordi fx vold ofte bliver begået i effekt.

Pointen er bare at det ikke er noget argument for ikke at gøre det på områder hvor man kan se et klart mønster og en differentering kunne tænkes at have en adfærdsregulerende effekt.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Frygah2
Jeg har stadig ikke helt forstået hvordan man mener indtægt nødvendigvis siger noget begavet om hvor mange penge en person reelt har til rådighed?

Hvis jeg tjener 15.000 mere om måneden end Bosse (not likely), men er skilt og bor i et hus med massiv gæld, og skal betale børnepenge til 3-4 unger, så har jeg nødvendig ikke et højere rådighedsbeløb og er et rigt svin, sammenlignet med Bosse hvis han boede i Danmark med en kone og et par unger.

Skal singler så betale halv pris i forhold til gifte og samboende, der jo har 2 indtægter i husstanden? Skal erhvervsdrivende der betaler sig selv lidt i løn, men samtidig har en guldrandet biks, slippe billigt?

Jeg kan ikke se det bliver særlig retfærdigt, hvilket vel er det SF slår på det skal være?
Skrevet af Sheriffen
@Bosse

Ok, så giver det mening, og det stemmer også til det data, jeg fandt fra Danmarks Statistik.


Den skaber også et dilemma, når EU stiller krav.


Ja, det er klart, at idioterne fra EU selvfølgeligt skal blande sig, og jeg kan godt se problematikkerne, du beskriver.
Havde overskuddet på betalingsbalancen været et udtryk for bedre offentlig økonomi, så havde offentlige anlægsinvesteringer været mere fornuftige, end det er i dag.
____________________________ [b]Now, we must all fear evil men. But there is another kind of evil which we must fear most, and that is the indifference of good men. [/b]
Skrevet af clausp
Det er simpelthen til at kaste op over den drejning debatten om lighed har taget i dette land. Tidligere handlede lighed om at alle skulle have de samme muligheder, hvilket vi I stort omfang har i dag i kraft af at alle uanset social arv kan tage en videregående uddannelse. Desuden har vi fået en social mobilitet som ligger i top. Fundamentet for dette hedder på engelsk ´equal opportunity´.

Kort fortalt kan det koges ned til eksempelvis et 100 meter-løb - alle starter fra samme position. Den nuværende folkestemning lægger op til at vi åbenbart alle skal i mål samtidigt. Koste hvad det vil.
"Kids, you tried your best and you failed miserably. The lesson is, never try." - Homer Simpson
annonce
0