Snak

Jeg er simpelthen nød til at dele denne historie.

Nedenstående regel for voksenlærlinge er trådt i kraft fra 1/1 2015.

For ufaglærte ledige og ledige med en forældet uddannelse kan arbejdsgiver få tilskud til ordningen efter 2 måneders ledighed, mens tilskuddet betinges af mindst 12 måneders forudgående ledighed for ledige med en erhvervskompetencegivende uddannelse.

Hvad er pointen i denne regel?

Nu har jeg en veninde som arbejder på 3 år som ekspedient i en butik, for et par måneder siden kom hendes chef og spurgte om hun ikke ville i mesterlære med start fra 1/5 2015 da han var meget glad for hende, det ville min veninde gerne, men det skulle være som voksenlærling da hun er over 25 og ikke kan få hverdagen til at hænge sammen med almindelig elevløn. Dette gik hendes chef med til. Nu er han dog nød til at fyre hende med virkning fra 1/3 2015 for så at ansætte hende som lærling 1/5 fordi ellers kan han ikke få tilskud til det?

Nu kan staten så betale hendes dagpenge i to måneder fremfor at hun arbejdede, tjente penge og betalte skat i samme periode.


Det ville være synd at sige at jeg er overrasket over at sådan noget sker i Danmark.

"...og tallene går faktisk den rigtige vej"

- Jeg ved ikke hvilke tal du refererer til, men jeg går ud fra, du har ret, at tallene er udtryk for brugbare målinger, og at det derfor er meget glædeligt.

"Særligt pigerne har stor fremgang, men man kan også se at drengene har rykket sig uddannelsesmæssigt"

- Det er rigtigt, men de er stadig langt bagud ift. både etnisk danske kvinder og mænd. Ligeledes skal man selvfølgelig have for øje, at religion og kultur rent faktisk betyder noget, hvilket bl.a. giver sig til udtryk ved et uddannelses-/erhvervsfrekvens-forhold, der lader meget tilbage at ønske.

"Pas på med ikke at vurdere alle sociale tiltag som noget hen af at være mislykket"

- Det synes jeg nu heller ikke, jeg har gjort.

"Jeg tror dog du skal passe på med ikke at tilægge det større værdi end det egentlig har, dvs. den særegne religionskultur som du påstår mange af dem dyrker"

- De tal der regnes med, bl.a. ift. tilslutningen til religiøst funderet lovgivning, religioners status osv., fortæller lidt om det. Det er sådan set ikke en påstand, jeg er kommet på.

"Så forskellige er vi heller ikke, og jeg mener du undervurderer den enkelte unge, og måske bør du også anerkende dem som et politisk subjekt som kan kan træde ud af sin religionskultur, som et hvert andet menneske kan"

- Det er såre simpelt ikke korrekt. Det kan man ikke "bare" gøre. Der er de som kan, men det gælder langt fra alle. Jeg tror end ikke vi er tæt ved at kunne tale om en tredjedel af den samlede gruppe (det er til gengæld min vurdering). Min holdning er så i øvrigt (og endnu en gang), at dette ikke er et problem, for jeg vil (også) gerne have mere religion ind i samfundsindretningen. Derimod ønsker jeg, som skrevet, at en mere religiøs/religionskulturel profil bruges som vej ind i det samfund, som inkluderer alle, og ud af de lukkede rum.

"Det er rigtigt, men de er stadig langt bagud ift. både etnisk danske kvinder og mænd. Ligeledes skal man selvfølgelig have for øje, at religion og kultur rent faktisk betyder noget, hvilket bl.a. giver sig til udtryk ved et uddannelses-/erhvervsfrekvens-forhold, der lader meget tilbage at ønske."

Du skal altså også have med indover at sådan nogle ting helt naturligt tager lang tid. Det lyder som et kedeligt argument, men integration tager tid. I 1840erne i USA, havde man også voldsomme problemer med at integrere folk fra blandt andet Irland og Italien (katolikker og jøder). Dem er der jo ingen som snakker om længere være problematiske. Jeg ved godt du vil sige, at det er her anderledes på grund af den kulturelle og religiøse forskel, og det er da også rigtigt, men jeg vil stadig sige, hvor kedeligt det end lyder at sige, at tingene tager lang tid.

"Det synes jeg nu heller ikke, jeg har gjort."

Min pointe er bare, at der findes ret mange forskellige tiltag, nok flere end du måske tror/ved, jævnført dem jeg nævnte i seneste indlæg. Jeg kan også nævne erhvervsguiderne i Kbh som hjælper unge med en mentor gennem et længere forløb, helt gratis med råd og vejledning til job og uddannelse. Kender selv flere solstråle historier.

"De tal der regnes med, bl.a. ift. tilslutningen til religiøst funderet lovgivning, religioners status osv., fortæller lidt om det. Det er sådan set ikke en påstand, jeg er kommet på."

Ja, det kommer jo an på hvor meget man mener mange er. Men har du nogle tal? Kender f.eks. godt den fra cepos nogle år tilbage, hvor jeg mener det var omkring 10-11 procent som gik ind for tilslutning til sharia lovgivning. Jeg synes da ikke det er nogen lillebitte minoritet, men det viser da ikke ligefrem et stort potentiale for sharia støtte herhjemme. Men lær mig gerne, jeg er oprigtig nysgerrig.


"- Det er såre simpelt ikke korrekt. Det kan man ikke "bare" gøre. Der er de som kan, men det gælder langt fra alle. Jeg tror end ikke vi er tæt ved at kunne tale om en tredjedel af den samlede gruppe (det er til gengæld min vurdering)."

Ja, det er din vurdering. Det er en universel menneskelig egenskab at kunne træde ud af sin kultur, det betyder ikke alle gør det, da der er nogle omstændigheder der gør det mere muligt for nogen end hos andre, men selv under samme konservagive forhold, gør nogle det jo stadig. Det klart ghettoerne ikke gør det nemmere, ej heller de muslimske friskoler, men et vestligt liberalt demokrati gør det selvsagt mere muligt at vælge andre retninger, fordi der er mange flere valg. Det store problem er, at vi skal være bedre til at guide folk og forstå deres oprigtige præferencer(ikke kun indvandrere) for at vi kan hjælpe dem med at vælge de "rigtige" valg. Desuden ser du også et miks af etniciteter i f.eks. mange debatter på de sociale medier, her er en port til refleksion, (selv)kritik, debat, inspiration osv. som alle kan være med til at udfordre ens religionskultur. Og nej, det er ikke kun lukket fora som muslimer debatterer i. Desuden kommer der flere og flere muslimske personligheder i det offentlige rum. Yayha Hassan, Khader, tarek Hussein, Khaterah Parwani og seneste i programmet muslimske stemmer i lørdags, var der flere semi-kendte muslimske mediepersonligheder. De er sjovt nok på hver vis rimelig forskellige (jævnfør min pointe tidligere), men de er alle en del af den offentlige debat, hvor de med stor styrke bruger demokratiske midler til at komme frem.


"Min holdning er så i øvrigt (og endnu en gang), at dette ikke er et problem, for jeg vil (også) gerne have mere religion ind i samfundsindretningen. Derimod ønsker jeg, som skrevet, at en mere religiøs/religionskulturel profil bruges som vej ind i det samfund, som inkluderer alle, og ud af de lukkede rum."

NO SHIT!!...det hele skal jo også passe ind i dit store fremtidsscenarie (blinke blinke).

"Jeg ved godt du vil sige, at det er her anderledes på grund af den kulturelle og religiøse forskel, og det er da også rigtigt, men jeg vil stadig sige, hvor kedeligt det end lyder at sige, at tingene tager lang tid"

- Begge dele er rigtige; forudsætningerne er anderledes, og/men under alle omstændigheder, tager det tid.

"Kender f.eks. godt den fra cepos nogle år tilbage, hvor jeg mener det var omkring 10-11 procent som gik ind for tilslutning til sharia lovgivning"

- Ja, det er ca. det tal, der regnes med i Danmark, af dem som er fast overbeviste om indskrivningen af sharia i dansk lovgivning. Knap hver fjerde menes enten at gå ind for eller overvejer - formentlig delvis implementering (som jeg også mener, er gangbart) - af sharia i dansk lovgivning. I andre vestlige lande har undersøgelser vist, at tallene (dér) er lidt til noget højere. Samtidig er det godt hver andens holdning, at religionen skal have særstatus - bl.a. ikke må udsættes for kritik. Så jeg mener ikke man kan tale om en minoritet af troende menneskers ønske om, at religionens rolle får en større betydning i samfundet. Det er meget tæt på at være 50/50, afhængig af hvad man måler på.

Man kunne i øvrigt stille langt mere "farlige" spørgsmål, men det har man af uvisse årsager undladt, hvilket jeg synes er ærgerligt, da det hurtigere kunne have ført til en accept af, at måtte motivere/stimulere gennem en mere religionskulturel profil. Ligeledes kunne man have vægtet holdningerne - hvor meget kraft har f.eks. religiøses ord for bestemte miljøer, kontra mere moderates? Eller hvor meget vægt har religiøses ord kontra moderates, når antallet af mennesker der enten er opvokset i eller har tilsluttet sig religionskultur, vokser?

"... men selv under samme konservagive forhold, gør nogle det jo stadig"

- Ja, nogen. Det var også det, jeg skrev.

"De er sjovt nok på hver vis rimelig forskellige (jævnfør min pointe tidligere), men de er alle en del af den offentlige debat, hvor de med stor styrke bruger demokratiske midler til at komme frem"

- Jeg har ikke modsagt din påstand om, at folk er forskellige. Tværtimod har jeg erklæret mig helt enig. Selve religionskulturerne inden for islam, er også vidt forskellige. Men din pointe er mig lidt diffus, da den ikke siger noget om, hvad udfaldet af det "at komme frem", skulle være. Er det på egoistisk/personligt plan? Er det at fremme en sag, et folk eller noget tredje? Egypterne brugte også demokratiske midler for "at komme frem", men ikke frem til at understøtte demokrati i vestlig forstand.

"...det hele skal jo også passe ind i dit store fremtidsscenarie"

- Det er nu ikke hverken større eller mindre end dit, vil jeg tro. Jeg føler mig blot overbevist om, at et (heldigvis kraftigt) procentuelt, stigende antal mennesker, der bekender sig til religionskulturer, vil få succes med at ændre samfundsindretningen. Kulturer vil altid være i kamp med hinanden - ikke nødvendigvis voldelig kamp (heldigvis), primært på værdier. Nogen tror så på, at integrationen i et eller andet omfang a la den, der har været gennem de sidste 40-50 år i Europa, pludselig vil få indvandrere og efterkommere til at fravælge religionskulturelle værdier. Jeg tror ikke på det. Og der er da heller ikke ret meget, der tyder på det. Og det er jo, for mig, det glædelige. Det jeg opfatter som indikationen på, at religionskultur i længden er det stærkeste alternativ (hvilket selvfølgelig kun kan realiseres, såfremt andelen af troende mennesker i befolkningen, er stadigt stigende).

"- Ja, det er ca. det tal, der regnes med i Danmark, af dem som er fast overbeviste om indskrivningen af sharia i dansk lovgivning. Knap hver fjerde menes enten at gå ind for eller overvejer - formentlig delvis implementering (som jeg også mener, er gangbart) - af sharia i dansk lovgivning. I andre vestlige lande har undersøgelser vist, at tallene (dér) er lidt til noget højere. Samtidig er det godt hver andens holdning, at religionen skal have særstatus - bl.a. ikke må udsættes for kritik. Så jeg mener ikke man kan tale om en minoritet af troende menneskers ønske om, at religionens rolle får en større betydning i samfundet. Det er meget tæt på at være 50/50, afhængig af hvad man måler på."

Nu er der mig bekendt ikke vildt mange statistikker på det som Cepos har spurgt om herhjemme. Om det virkelig er et retvisende billede af situationen er vel lidt svært at sige. Men lige så med alle andre statistikker, er der selvfølgelig flere ting man skal tage med forbehold. Når en 1/4 har overvejet delvis implementering af sharia i dansk lovgivning, så er der alt mulig grund til at være kritisk. Jeg har også engang overvejet at stemme på DF eller de radikale. I dag kan jeg overhovedet ikke forestille mig at stemme på nogen af dem, så overvejelser skal man måske ikke lægge alt for meget i. Men 10 procent vil gerne have sharia, mens 1/4 måske går ind for, eller har overvejet at der skal være sharia i lovgivningen, mens så 50 procent mener begrænsning af ytringsfriheden. Disse tal giver jo selv et broget billede, og viser vel netop den diversitet jeg snakker om, når vi ovenikøbet slet ikke har snakket om de resterende som ikke går ind for disse ting. Angående de andre lande, og dit påstået fremtidsscenarie er der her nogle tal som er værd at hæfte sig ved, fra sociolog Phil Zuckerman;

"A century ago in Canada, only 2% of the population claimed to have no religion, whereas today nearly 30% of Canadians claim as much, and approximately one in five does not believe in God. A century ago in Australia, less than 1% of the population claimed no religious identity, but today approximately 20% of Australians claim as much. A century ago in Holland, about 10% of the population claimed to be religiously unaffiliated; today more than 40% does. In contemporary Great Britain, nearly half the people claim no religious identity at all; the same is true in Sweden.

Furthermore, 61% of Czechs, 49% of Estonians, 45% of Slovenians, 34% of Bulgarians, and 31% of Norwegians do not believe in God. And 33% of the French, 27% of Belgians, and 25% of Germans do not believe in God or any other sort of universal spiritual life force."

At udviklingen kun går den vej du snakker om, er vel i hvert fald et tvivlsomt udsagn. Jeg ved selvfølgelig ikke om du kun mener den muslimske befolkning og deres religiøsitet, men det gør det vel ikke nemmere for dem, så frem det er tilfældet, hvis andre bliver langt mere sekulære som er Zuckermans tese dvs. selvfølgelig kan de godt blive mere religøse, men det taler i så fald mere for et privat foretagende, som jo er det det sekulære samfund netop gerne vil have. På den måde bliver der mindre plads til særstatus i forhold til forskellige religioner og kultur, hvilket jeg kun ser som fuldt ud rimeligt.

Selv i den arabiske verden går det frem af:

"Secularism is growing in virtually all nations for which we have data; even the Muslim world, which contains the most-religious societies on earth, has a growing share of secular people (many of whom, unfortunately, must keep their secularity well hidden because of the danger of prison or death for being open about their lack of faith)."

Du kan også lige få fra USA af:

"The proportion of Americans walking away from religion has continued to grow, from 8% in 1990 to somewhere between 20% and 30% today. Secularity is markedly stronger among young Americans: 32% of those under 30 are religiously unaffiliated. And somewhere between one-third and one-half of all those who respond “none” when asked what their religion is are atheist or agnostic in orientation—so the rise of irreligion means a simultaneous rise of atheism and agnosticism."

"Men din pointe er mig lidt diffus, da den ikke siger noget om, hvad udfaldet af det "at komme frem", skulle være. Er det på egoistisk/personligt plan? Er det at fremme en sag, et folk eller noget tredje? Egypterne brugte også demokratiske midler for "at komme frem", men ikke frem til at understøtte demokrati i vestlig forstand."

Pointen er at de nævnte navne alle er personer som er kommet frem via demokratiske idealer, hvor de ved brug af ytringsfrihed, debat, "vestlig" uddannelse har arbejdet sig op i gennem, og nu har en profil i det danske samfund. Alle i større eller mindre grad er flittige debatører, som konstant bruger demokratiske midler til at udvikle sig personligt, men også fungere som et forbillede for mange andre muslimer. De får en masse anerkendelse for det de har noget. Mig bekendt er der ingen af de nævnte som går ind for sharia lovgivning, og ingen af dem har en politisk-religiøs profil som dikterer at de ikke vægter demokratiet højt. Det betyder ikke at religion ikke kan betyde noget for dem, det gør det uden tvivl for Tarek Hussein f.eks., men han taler jo slet ikke noget om at ville afskaffe fundamentale demokratiske principper.

"- Det er nu ikke hverken større eller mindre end dit, vil jeg tro. Jeg føler mig blot overbevist om, at et (heldigvis kraftigt) procentuelt, stigende antal mennesker, der bekender sig til religionskulturer, vil få succes med at ændre samfundsindretningen."

Jeg ved nu ikke hvor skråsikker jeg er i forhold til hvad jeg tror der vil ske. Jeg vil nok sige det er nemmere at sige hvordan det ikke bliver, i forhold til hvordan det bliver. Hvilke teoretikere læner du dig op af som viser det klare billede af, at vi er på vej derhen hvor du mener vi er på vej hen?

"Kulturer vil altid være i kamp med hinanden - ikke nødvendigvis voldelig kamp (heldigvis), primært på værdier. Nogen tror så på, at integrationen i et eller andet omfang a la den, der har været gennem de sidste 40-50 år i Europa, pludselig vil få indvandrere og efterkommere til at fravælge religionskulturelle værdier. Jeg tror ikke på det."

Du har fået kultur på hjernen, matias. Mennesket er altså ikke determineret fuldstændigt af deres kultur, hvilket du jo også selv siger, når du mener at måske op imod en 1/3 i følge dig selv, vælger andre veje og træder ud af den. Du glemmer de universelle ting i mennesket, som refleksion og evnen til bevidst at træde ud af den selvsamme kultur, særligt hvis man vokser op i et samfund, hvor man rent faktisk hylder individuelle valg.

Du skal altså også have med indover at sådan nogle ting helt naturligt tager lang tid. Det lyder som et kedeligt argument, men integration tager tid. I 1840erne i USA, havde man også voldsomme problemer med at integrere folk fra blandt andet Irland og Italien (katolikker og jøder). Dem er der jo ingen som snakker om længere være problematiske. Jeg ved godt du vil sige, at det er her anderledes på grund af den kulturelle og religiøse forskel, og det er da også rigtigt, men jeg vil stadig sige, hvor kedeligt det end lyder at sige, at tingene tager lang tid.

Hvorfor nævner du ikke de polske roehakkere og hollænderne på amager, nu du er i gang.

"Nu er der mig bekendt ikke vildt mange statistikker på det som Cepos har spurgt om herhjemme"

- Det er jo desværre et betændt område at undersøge. Og især, hvis man skulle grave lidt dybere. Jeg tror det hænger sammen med, at man frygter et resultat, som vil udstille situationen så kritisk, at den undersøgende part eller dem der må forholde sig til det, vil fremstilles stigmatiserende/fremmedfrygtende/racistiske/andet tåbeligt. Det sagt findes der en del undersøgelser, hvoraf de fleste "overrasker" med tal a la dem fra nævnte udgivelse. Flere tyske undersøgelser tegner f.eks. samme eller mere udtalt billede af forskellene.

"Når en 1/4 har overvejet delvis implementering af sharia i dansk lovgivning, så er der alt mulig grund til at være kritisk"

- Det mener jeg ikke, men det er jeg selvfølgelig klar over, kommer an på øjnene der ser.

"Jeg ved selvfølgelig ikke om du kun mener den muslimske befolkning og deres religiøsitet, men det gør det vel ikke nemmere for dem, så frem det er tilfældet, hvis andre bliver langt mere sekulære"

- Det er især - om ikke udelukkende - de islamiske religionskulturer, som har den styrke, jeg skriver om. Det ses også ved, at efterkommere i vestlige lande, ikke ift. deres forældres generation, forkaster religionskulturerne, men tværtimod identificerer sig mere med dem. Den tendens ses fra Sverige til Danmark, som ganske vist ikke er geografiske modpoler, men integrations- og, på udlændingespørgsmålet, værdimæssige modpoler. De sekulære omgivelser er derfor ikke en religionsmæssig hæmsko, hvilket befolkningsforandringen i Vest- og Sydeuropa, de sidste 40-50 år, da også ret tydeligt indikerer.

"På den måde bliver der mindre plads til særstatus i forhold til forskellige religioner og kultur"

- I teorien måske, men i praksis er det jo lykkeligvis det omvendte, der er sket i Europa. Eksempelvis er delvis implementering af sharia allerede effektueret i områder af bl.a. London og Birmingham. Yderligere er der et hav af hensyn til religionskulturelle forhold, der fungerer allerede nu, selv visse steder i Danmark - f.eks. kønsdifferentieret svømmeundervisning, religionsacceptable madordninger osv.

"Selv i den arabiske verden går det frem af:

"Secularism is growing in virtually all nations for which we have data; even the Muslim world, which contains the most-religious societies on earth, has a growing share of secular people (many of whom, unfortunately, must keep their secularity well hidden because of the danger of prison or death for being open about their lack of faith"

- Hehe, det er lidt sjovt skrevet. Data skulle altså vise, at selv om man (med god grund?) frygter for sit liv, så vil man gerne erklære over for den spørgende part, at man er sekulær. Ja ok, så siger vi det :)
Nej, tag et kig på de Nordafrikanske stater, på Irak, Iran osv., som for bare 30 år siden, gennem diktatorers hårde hånd, var noget mere sekulære, i hvert fald på overfladen, end de er i dag. Eller Tyrkiet for den sags skyld, som også tager store skridt i på vejen mod, i vestlig forstand, afdemokratisering. Læs også denne, ret omfattende undersøgelse:
http://www.pewforum.org/…ciety-exec/

"Hvilke teoretikere læner du dig op af som viser det klare billede af, at vi er på vej derhen hvor du mener vi er på vej hen?"

Jeg kigger på historien og det rationale, at når man ændrer en befolkningssammensætning radikalt, ændrer samfundet sig også (radikalt).

"Du har fået kultur på hjernen"

- Ja, og det samme har du, kan jeg læse. Og heldigvis for det da. Det er bestemt ikke det værste, at blive bidt af.

Frygah, det er hende gademedarbejderen, som dagligt omgås radikaliserede unge, der fortæller at den skingre tone er medvirkende til radikaliseringen i Danmark. Den skingre tone gør, at der igen og igen sættes fokus på "dem og os", hvilket så betyder at de muslimske unge, der konstant skydes efter fordi der er stemmer i at gøre det, ikke kommer med i "vores" fællesskab. Da vi alle har behov for at tilhøre fællesskaber, så vil disse unge søge andre fællesskaber, hvor de kan høre til. Et skridt mod radikalisering.

Sådan foregår det nok ikke for alle, men gademedarbejderen har alligevel oplevet det i sådan en grad, at hun synes det var værd at nævne. Om det så var tilfældet for Breivik skal jeg ikke kunne sige, det vil, som nævnt, nok ikke være gældende for alle.

Hendes udsagn vedr. tonen kan muligvis også være rettet mod "muslimsk radikalisering". Hvad der skaber højrenationalistisk radikalisering a la Breivik har ganske givet andre årsager.

Hvilke?

SD bliver i den grad dæmoniseret i medierne i Sverige, mens islamkritik er stort set ikke-eksisterende, så det kan da undre, Sverige udklækker jihadister frem for Breiviker.

Bortset fra det vil gadeplansmedarbejderen der nok være enig med mig (og uenig med Bot) i, at radikalisering og bandekriminalitet så at sige har samme årsag, nemlig manglende integration. Men modsat mig vil hun tro, at problemerne løses ved at ændre på tonen i debatten (dvs. undgå debatten).

OK, de mange eksempler [på tossede mennesker der bliver luret in i terrorbevægelser] må du næsten have ved hånden?

http://mawtani.al-shorfa…/feature-01

Hvad mener du vi mere kan gøre ved disse stakler, end det danske, et af verdens mest omfangsrige kortlægnings- og behandlingssystemer allerede gør?

At syge folk er lettere at påvirke til at udføre radikale handlinger, betyder ikke at sygdom er en grund til radikalisering. Hvornår vil du forstå det? Er folk med lav IQ så også en grund til radikalisering?

Jeg har skrevet tidligere at jeg ikke advokerer for hverken den ene eller den anden praktiske foranstaltning her. Den diskussion må du tage med en der har bedre indblik i sagerne, hvis du oprigtigt er interesseret. Mit eneste ærinde er at 1) forstå hvorfor manglende integration skulle være forudsætningen for radikalisering, og 2) forstå om psykiske lidelser kan være forudsætningen for radikalisering. Hvis du ingen interesse har i disse, så står det dig frit at finde en anden diskussionspartner. Det var jo dig der væltede dig in i denne samtale uden at forstå hvad den handlede om.

Omvendt. Hvis Breivik kan opfattes som et udtryk for radikalisering, kan alt. Det er ikke uvæsentlig.

Du har heller ikke været i nærheden af at forsøge at demonstrere hvorfor. Det er et tomt udsagn indtil da. Hvis der er en eller anden x-faktor som går igen blandt en relevant del af tosserne, og Breivik, men som i mindre grad er udbredt blant ikke-tosserne, så vil det at opfatte Breivik som udtryk for radikalisering naturligvis ikke gøre at alt dermed kan være en relevant årsag.

Du tager den desuden så langt, at underliggende mentale faktorer er en grund til radikalisering. Det er ikke korrekt. De underliggende faktorer gør udelukkende en given person lettere at påvirke

Kunne du ikke forklare mig hvilken kausalitetsmodel du anvender her (simpel kontrafaktisk model, INUS conditions, Vectorial model?), såfremt "lettere at påvirke" ikke tæller som en medvirkende årsag? Hvis et hus brænder ned er der masser af nødvendige men individuelt utilstrækkelige årsager til dette (mængden af ilt i luften, brandbarheden af materialerne, hvorvidt det regnede den dag, den uisolerende ledning etc). Mange af disse årsager er uinteressante, da de er meget generelle. Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. Og det er på sin plads at sige - som du selv gør - at de gør personen lettere at påvirke. Sagt på en anden måde - Personen ville ikke være blevet påvirket hvis han var udstyrret med en anden psyke. Og såfremt der endda er en tendens til at mange radikaliserede deler disse psykiske forudsætninger, så er det på sin plads at kalde det en relevant årsag, såfremt de ikke er for generelle. Og ja, hvis lav IQ under et vist niveau er meget tydeligt forbunde med radikalisering, så er det en årsag. Det er ikke en tilstrækkelig årsag, naturligvis. Og det er måske heller ikke en vi kan bruge til så meget i et behandlingsøjemed. Men at påstå det ikke er en årsag, er forkert.

. Breivik, som du insisterer på som eksempel, er påvirket af alt fra Churchill til World of Warcraft, jvf. psykolog-rapporter og det omfangsrige manifest. Dette er således grunde til radikalisering, når du vil have din intuitive definition ned over, uden at være kritisk. Det er grunden til at man typisk fjerner/ignorerer de statistiske afvigere. De fortæller os ikke noget brugbart om det vi vil belyse.

Du har ikke dokumenteret at han er en statistisk afviger endnu. Det er jo det vi diskuterer her. Og det at han er et individ som er påvirket af mange forskellige ting, er ikke specielt relevant. Sådan vil det altid være. Der vil altid være mange variabler i spil. Også for muslimske selvmordsbombere, eller folk fra IRA og RAF. Jeg begynder forresten at spekulere i at din definition af radikalisering indeholder sådan noget som et specielt religiøst tilhørsforhold, hvorfor du dermed vil skyde alle definitioner eller eksempler ned der ikke indeholder denne variabel. Så står du dog stadig tilbage med et forklaringsproblem over den milliard mennesker der ikke bliver radikaliseret, samt dem der tydeligvis er radikaliseret uden dette tilhørsforhold.

Nej, du står til regnskab for det du skriver og det var noget vrøvl.

Men det var det nu ikke. Men du kan hjælpe dig selv her ved at demonstrer at du forstår forskellen på nødvendige of tilstrækkelige betingelser, samt hvordan de indgår i en definition. Det er jo ikke bare vrøvl fordi du ikke forstår det.

Men nej, min far døde da jeg var ganske lille, så du får dem nok ikke mindre dominerende. Som sædvanlig kunne du næsten ikke være mere forkert på den, om du så prøvede. Det er ikke bare lidt imponerende.

Jeg overså at forklaringen kunne være noget så simpelt som manglende opdragelse. Jeg undskylder jeg overfortolkede :)

"- Det er jo desværre et betændt område at undersøge. Og især, hvis man skulle grave lidt dybere. Jeg tror det hænger sammen med, at man frygter et resultat, som vil udstille situationen så kritisk, at den undersøgende part eller dem der må forholde sig til det, vil fremstilles stigmatiserende/fremmedfrygtende/racistiske/andet tåbeligt."

Ovenstående er jeg helt enige i. Det er selvfølgelig ærgerligt.

"Det er især - om ikke udelukkende - de islamiske religionskulturer, som har den styrke, jeg skriver om. Det ses også ved, at efterkommere i vestlige lande, ikke ift. deres forældres generation, forkaster religionskulturerne, men tværtimod identificerer sig mere med dem. Den tendens ses fra Sverige til Danmark, som ganske vist ikke er geografiske modpoler, men integrations- og, på udlændingespørgsmålet, værdimæssige modpoler."


Men ved du at de tal som Zuckerman snakker om, ikke også handler om muslimernes udvikling fra religiøse til sekulære? Måske fremgangen ikke er stor, men ved du at den ikke forekommer?

"De sekulære omgivelser er derfor ikke en religionsmæssig hæmsko, hvilket befolkningsforandringen i Vest- og Sydeuropa, de sidste 40-50 år, da også ret tydeligt indikerer."

Det er jo igen forudsat, at de holder fast i deres religionskultur. Hvor ved du det fra at de gør det? Bare fordi der kommer mange med en stærk religionskultur, er jo ikke det samme som at der ikke kan finde en (større eller mindre) udvikling af at folk går fra at være mindre religiøse i de grupper.

"- I teorien måske, men i praksis er det jo lykkeligvis det omvendte, der er sket i Europa. Eksempelvis er delvis implementering af sharia allerede effektueret i områder af bl.a. London og Birmingham. Yderligere er der et hav af hensyn til religionskulturelle forhold, der fungerer allerede nu, selv visse steder i Danmark - f.eks. kønsdifferentieret svømmeundervisning, religionsacceptable madordninger osv."

Du er selv inde på at bare inden for de islamiske grupper, er der stor diversitet. Når resten af befolkningen selv bliver mere sekulære (og evt. også NOGLE muslimer) så virker det da mere oplagt at alle trosretninger forbliver private, fordi det er umuligt at lave sådan nogle særhensyn til alle mulgie forskelligeartet religioner og kultur(ateismen bliver jo også nogle steder næsten praktiseret som en tro). Angående kønsdifferentieret svømmeundervisning og madordninger: Ja sådan nogle tiltag er der, ikke ligefrem tiltag der bliver mødt med stilhed i samfundet. Desuden er der ikke noget unormalt i dette når man også kigger på andre områder. Positiv diskrimination forekommer jo også med kvinder på særlige områder. Selvom folk i princippet har de samme muligheder for at kunne blive hvad de vil, så er det jo ikke alle som har det samme talent, på den måde forskelsbehandler man jo også folk, fordi man gør giver dem nogle ekstra "gaver" så de også kan anerkendes og komme frem i samfundet. Det er lige så meget et pædagogisk hensyn som det er et kulturelt eller religiøst.

"Hehe, det er lidt sjovt skrevet. Data skulle altså vise, at selv om man (med god grund?) frygter for sit liv, så vil man gerne erklære over for den spørgende part, at man er sekulær. Ja ok, så siger vi det :)"

Arrhh matias...det kan du gøre bedre. Mon ikke der bare menes at de ikke kan leve et sekulært liv det pågældende sted, at det er noget de er nødt til at holde hemmeligt. Det er jo ikke det samme som at man ikke kan sige det i en undersøgelse. Og ja, det er med god grund. Evt. læs bogen "Your fatwa does not aplly here", hvor der bliver stillet skarp på de mange sekulære, ateister, religiøse mennesker med liberale værdier i blandt andet den arabiske verden. Det er svært for mange at stå offentligt frem, så måske man skal passe på med at undervurdere billedet af at flere bliver sekulære. Bogen er i hvert fald fyldt med eksempler på det, desværre bliver de voldeligt tyranniseret af islamister. Man er åebnbart så selvsikker i sin religion, at man er nødt til, med alle midler, at lukke munden på en minoritet :)

"Nej, tag et kig på de Nordafrikanske stater, på Irak, Iran osv., som for bare 30 år siden, gennem diktatorers hårde hånd, var noget mere sekulære, i hvert fald på overfladen, end de er i dag. Eller Tyrkiet for den sags skyld, som også tager store skridt i på vejen mod, i vestlig forstand, afdemokratisering. Læs også denne, ret omfattende undersøgelse:
http://www.pewforum.org/…xec/"

Jep, kender godt tallene fra Pew research. Jeg har jo heller ikke påstået at sekulæriseringen sker over hele verden. Men her er nogle flere fra andre steder i verden udover dem jeg nævnte sidst:

"In the East, the most recent survey information from Japan illustrates extensive secularization over the course of the past century: Sixty years ago, about 70% of Japanese people claimed to hold personal religious beliefs, but today that figure is down to about 20%. Such levels of atheism, agnosticism, and overall irreligion are simply remarkable—not to mention historically unprecedented.

I just got the latest data on Latin America: 37% of people in Uruguay, 18% in the Dominican Republic, 16% in Chile, 11% in Argentina, and 8% in Brazil are non-religious. These are all unprecedented levels of secularity. And Jamaica is currently at 20% nonreligious! Gabon and Swaziland are at 11%! (While that may seem small, keep in mind that only 8% of people in Alabama are non-religious)."

"Jeg kigger på historien og det rationale, at når man ændrer en befolkningssammensætning radikalt, ændrer samfundet sig også (radikalt)."

Men hvordan forklarer du f.eks. USA eller Spanien, som mig bekendt ikke har de samme vanskeligheder med muslimsk indvandring som vesteuropa? (jeg har selv et bud, men kom gerne med dit).

"Men ved du at de tal som Zuckerman snakker om, ikke også handler om muslimernes udvikling fra religiøse til sekulære? Måske fremgangen ikke er stor, men ved du at den ikke forekommer?"

- Nej. Ved du, eller nogen anden, at den faktisk forekommer? Og i så fald, hvordan hænger det sammen med den politiske udvikling i Mellemøsten, Pakistan og Nordafrika (ja selv Tyrkiet), som har foregået gennem de sidste ca. 30 år? Hvordan vokser sekularismen i stater, hvor der på demokratisk vis bliver indskrænket i mulighederne for at være sekulær, f.eks. gennem skærpelse af lovgivning ved f.eks. blasfemi, lighed mellem kønnene osv.?

"Det er jo igen forudsat, at de holder fast i deres religionskultur. Hvor ved du det fra at de gør det"

- Det ved jeg heller ikke, thi jeg kan ikke spå. Men jeg har endnu til gode at se beviser på, at anden udvikling skulle stå lige for. Tallene viser, at der i efterkommergenerationer, er større tilslutning til religionskulturerne, end blandt de indvandrene. Så det er min vurdering, at det er det, der også vil ske fremover. Når det så er sagt, så har de islamiske religionskulturer det udtryk, som venstreorienterede (på bl.a. Modkraft) kalder supremacistisk. Eller en herrefolksmentalitet, hvor overherredømmet dikterer livets rammer for borgerne i samfundet. I virkeligheden er det ikke det, der sker, men religionskulturerne er (stort set alle som en) meget konservative, og i dem eksisterer en social profil, som gør, at man holder hinanden op på de normer, der fungerer inden for dem. Det er reelt en meget omsorgsfuld, social profil. Mange vesterlændinge kan ikke lide den del, som de opfatter som social kontrol, hvilket er et ekstremt negativt udgangspunkt for vurderingen af samme "system". Men jo større procentuel andel af troende mennesker i et samfund, des stærkere kommer den sociale profil til udtryk. Uanset om det resterende samfund er sekulært eller ej.

"Når resten af befolkningen selv bliver mere sekulære (og evt. også NOGLE muslimer) så virker det da mere oplagt at alle trosretninger forbliver private"

- Måske i en sekulærs tankegang, men ikke i praksis. I Danmark var religion stort set ude af samfundsindretningen og den generelle debat, for 30 år siden. Den er igennem en stærk insisteren på at blive genindført, blevet det særligt de seneste 10-15 år. Og det forestiller jeg mig ikke, bliver mindre.

"Mon ikke der bare menes at de ikke kan leve et sekulært liv det pågældende sted, at det er noget de er nødt til at holde hemmeligt"

- Jamen hvad er det så, jeg skal gøre bedre? Din argumentation holder jo i dette tilfælde ikke. Hvis man skal holde sine præferencer hemmelige, hvordan har en spørgende part, som man formentlig ikke kender og stoler på, så kunnet trække de oplysninger ud af dem, med den livstruende fare, der er forbundet med det?

"... måske man skal passe på med at undervurdere billedet af at flere bliver sekulære"

- Jeg skal gerne erkende, at jeg ikke tror, der bliver væsentligt flere sekulære i de religionskulturer, jeg kender til. Dataindsamlingen er så mangelfuld på området, at det er svært at påvise, men samfundsindretningen generelt fortæller ikke historien om, at det sekulære vinder større indpas. Forskellige lokale lovgivninger og internationale forslag, bl.a. OICs gentagende pressen på i FN-regi, for at kunne inkludere et religionshelle i menneskerettighederne, forstået på den måde, at det at tro, er en menneskeret, og dermed ikke må kritiseres, er også noget, der kan dateres de seneste 30 år. Så kan man diskutere, om sekulære gennem tilgængelige medier, har en bedre mulighed for at blive hørt, og dermed har en anden og mere tydelig stemme - det var jo den vurdering, Michael Irving-Jensen lænede sig op ad, da han her, der og alle vegne konkluderede ift. "det arabiske forår", at dette var de unges, de sekulæres kamp, facebook-revolutionen. Da det så kom til valg i f.eks. Egypten, satte 70% af vælgerne sin stemme ved et af de to stærkt konservative, religiøse partier.

"Men hvordan forklarer du f.eks. USA eller Spanien, som mig bekendt ikke har de samme vanskeligheder med muslimsk indvandring som vesteuropa?"

- Jeg kender ikke ret meget til forholdene i Spanien, det må jeg erkende. Jeg kender en del til USA, og den procentuelle andel af muslimer, er langt mindre end i Europa. Desuden er flere af de man regner for muslimer i USA, sorte som praktiserer islam ud fra et helt, helt andet udgangspunkt, end islam egentlig er. Så meget, at flere lærde slet ikke vil kendes ved det. Men det sagt, har USA den fordel, at man ikke er bange for religioners profiler. Man vil derfor ikke være bange for at motivere/stimulere ud fra et religiøs udgangspunkt, og det vil selvfølgelig også komme muslimer til gode.

En Siir Tilif har skrevet et indlæg:

Jeg er indvandrer, og når der bliver generaliseret, føler jeg mig ekskluderet. Jeg føler mig som en mærkelig klovn i et cirkus. Hvis jeg opfører mig ordentligt og får folk til at grine, får jeg måske en godbid. Hvis jeg til gengæld begår en fejl, går det ikke kun ud over mig selv, men også de andre klovne, fordi der er fælles skyld og fælles straf i cirkus. Det er en tung byrde at have på sine skuldre. Det er trættende.

Jeg hører aldrig rigtigt til, uanset hvor ordentlig jeg er, fordi jeg ser ud, som jeg gør. Det er måske den største kæp i hjulet for integrationen: Hele tiden at blive sat i bås – at få at vide, at man er anderledes...Der hersker en ’os versus dem’-tone i Danmark, som skaber splid.

Bare et indspark til debatten om "tonen" og hvad den gør ift. integration, marginalisering og radikalisering.

http://politiken.dk/deba…-biografen/

"- Nej. Ved du, eller nogen anden, at den faktisk forekommer? Og i så fald, hvordan hænger det sammen med den politiske udvikling i Mellemøsten, Pakistan og Nordafrika (ja selv Tyrkiet), som har foregået gennem de sidste ca. 30 år? Hvordan vokser sekularismen i stater, hvor der på demokratisk vis bliver indskrænket i mulighederne for at være sekulær, f.eks. gennem skærpelse af lovgivning ved f.eks. blasfemi, lighed mellem kønnene osv.?"

Jeg har større tiltro til at muslimske indvandrere bliver mere sekulære end du har. Jeg har argumenteret for det før, så vi må bare forblive uenige her, medmindre en af os finder nogle tal på det. At det ikke forekommer i stor stil i f.eks. Pakistan er da overhovedet ikke overraskende, men interessant er det dog, at den omtalte bog i forrige indlæg, netop interviewer flere liberale muslimer i landet. Jeg tilkendegiver gerne at det er svært for muslimer at blive sekulære i et samfund, som yder stor konservativ religiøs modstand mod sådan nogle tanker, men der er jo heldgivis langt fra Pakistan til Danmark, eller alle andre lande i vesten. Så naturligvis er der en forskel. Tyrkiet er vel et ret specielt land er det ik? Altså de har vel både demokratiske institutioner men også med et islamisk præg? Jeg er ikke den store Tyrkiet kender skal jeg blankt erkende.

"Det ved jeg heller ikke, thi jeg kan ikke spå. Men jeg har endnu til gode at se beviser på, at anden udvikling skulle stå lige for. Tallene viser, at der i efterkommergenerationer, er større tilslutning til religionskulturerne, end blandt de indvandrene. Så det er min vurdering, at det er det, der også vil ske fremover."

Link? Desuden skal du jo netop huske på, at bare fordi man er mere religiøs orienteret end generationen før (såfremt det er sandt), så betyder det ikke nødvendigvis at religiøsiteten har et politisk præg, hvilket jo et sekulært samfund sagtens kan bakke op om.

"Måske i en sekulærs tankegang, men ikke i praksis. I Danmark var religion stort set ude af samfundsindretningen og den generelle debat, for 30 år siden. Den er igennem en stærk insisteren på at blive genindført, blevet det særligt de seneste 10-15 år. Og det forestiller jeg mig ikke, bliver mindre."

Fra islam og/eller kristendommen? Kommer i høj grad an på hvordan man måler den indflydelse. At der bliver snakket meget religion, betyder ikke nødvendigvis at den pludselig står stærkere. Det gør den i hvert fald ikke i uddannelsesmæssige sammenhænge.

"Jamen hvad er det så, jeg skal gøre bedre? Din argumentation holder jo i dette tilfælde ikke. Hvis man skal holde sine præferencer hemmelige, hvordan har en spørgende part, som man formentlig ikke kender og stoler på, så kunnet trække de oplysninger ud af dem, med den livstruende fare, der er forbundet med det?"

Arrhh matias...der er jeg simpelthen ikke enig med dig. Fordi man ikke offentligt står frem og erklære sig som ateist/liberal eller bare mindre troende, fordi det KAN have konsekvenser for ens liv, betyder jo så ikke, at man ikke godt i en anynom undersøgelse kan svare på hvad man reelt mener. Jeg siger jo ikke at alle bliver dræbt på stedet så snart de ytrer sig en smule kritisk over for religion. Det kan være fra små trusler, udstødelse af familie, ens kæreste forlader en, generel undertrykkelse/ekskludering som gør livet sværere for en på en række områder. I værste fald bliver man slået ihjel. Men selv de mindre ting, vil en jo gerne helst være fri for, derfor giver det fint mening at man gerne vil holde det (mere eller mindre) hemmeligt i sin dagligdag.

"Jeg skal gerne erkende, at jeg ikke tror, der bliver væsentligt flere sekulære i de religionskulturer, jeg kender til. Dataindsamlingen er så mangelfuld på området, at det er svært at påvise, men samfundsindretningen generelt fortæller ikke historien om, at det sekulære vinder større indpas."

Ja, det kan skyldes flere ting, hvorfor den er mangelfuld. I Saudi Arabien (m.fl.) kunne Pew reasearch jo slet ikke komme til at lave deres undersøgelser. Men det du er nødt til at inddrage som argument, er at hvis et samfund ikke tilbyder befolkningen et uanede mængder af frie valg, til at blive hvad man har lyst til, så er det også sværere at vide hvad den enkeltes reelle præferencer er. Her åbner et liberalt demokrati op for flere muligheder, hvorfor vi også ser flere muslimer her bryde ud af deres kultur, mere de nok gør i deres hjemland.

"Forskellige lokale lovgivninger og internationale forslag, bl.a. OICs gentagende pressen på i FN-regi, for at kunne inkludere et religionshelle i menneskerettighederne, forstået på den måde, at det at tro, er en menneskeret, og dermed ikke må kritiseres, er også noget, der kan dateres de seneste 30 år."

Og hvordan går det med det? Holland, Norge, England, Skotland, Frankrig har afskaffet blasfemiloven, allesammen inden for de senere år. I Danmark eksisterer den jo kun på papieret, den har vist ikke været i brug i 50 år.

"Jeg kender ikke ret meget til forholdene i Spanien, det må jeg erkende. Jeg kender en del til USA, og den procentuelle andel af muslimer, er langt mindre end i Europa. Desuden er flere af de man regner for muslimer i USA, sorte som praktiserer islam ud fra et helt, helt andet udgangspunkt, end islam egentlig er. Så meget, at flere lærde slet ikke vil kendes ved det. Men det sagt, har USA den fordel, at man ikke er bange for religioners profiler. Man vil derfor ikke være bange for at motivere/stimulere ud fra et religiøs udgangspunkt, og det vil selvfølgelig også komme muslimer til gode."

Både Spanien og Porutgal f.eks., har en anden indvandringshistorie som gør at der ikke er samme modstand mod islam. Det samme kan jo også siges med USA, som du sikkert også godt selv ved. Pointen er her igen, at spanien eller Portugals demokrati ikke er radikalt anderledes end vesteuropæiske lande, men de har til gengæld bare i flere år haft muslismk indvandring. Ting tager som sagt tid, jeg tror det er, for at understrege det igen, et vigtigt argument.

Et spørgsmål: Hvor er egentlig de mange muslimer herhjemme som dyrker en stærk religionskultur? Altså burde man ikke se nogle større profiler storme frem med en masse "tilhængere" i ryggen? Hvis religionen betyder så meget, hvorfor ser vi så slet ikke de mennesker nogen steder? Medierne er jo ikke blege for at give muslimer med stærke religiøse holdninger taletid, så burde der ikke være mange flere?

@Bot-Hoved

Herlig eksempel, med den tilbagestående knægt, som bliver kidnappet, får en vest med sprængstof på og bliver fjerndetoneret. Med den logik, kan du radiklaisere et æsel og lure det ind i terroraktivitet.


Mit eneste ærinde er at 1) forstå hvorfor manglende integration skulle være forudsætningen for radikalisering, og 2) forstå om psykiske lidelser kan være forudsætningen for radikalisering. Hvis du ingen interesse har i disse, så står det dig frit at finde en anden diskussionspartner. Det var jo dig der væltede dig in i denne samtale uden at forstå hvad den handlede om.

Dit ærinde ændrer sig konstant, lader det til. Du husker at det var Steve som bragte Breivik på banen, jeg som bragte hans psykiske tilstand ind og du som henvendte dig til mig?


Du har heller ikke været i nærheden af at forsøge at demonstrere hvorfor. Det er et tomt udsagn indtil da. Hvis der er en eller anden x-faktor som går igen blandt en relevant del af tosserne, og Breivik, men som i mindre grad er udbredt blant ikke-tosserne, så vil det at opfatte Breivik som udtryk for radikalisering naturligvis ikke gøre at alt dermed kan være en relevant årsag.

Vi er efterhånden der hvor jeg tror min tid er bedre brugt på at lære min guldfisk at jodle. Jeg ved ikke hvad du ligger i tosser. Taget seneste eksempel i betragtning, fremstår det som endnu èn af dine udefinerede kasser, hvor du ukritisk smider ting i. Det er problematisk.

Kunne du ikke forklare mig hvilken kausalitetsmodel du anvender her (simpel kontrafaktisk model, INUS conditions, Vectorial model?), såfremt "lettere at påvirke" ikke tæller som en medvirkende årsag? Hvis et hus brænder ned er der masser af nødvendige men individuelt utilstrækkelige årsager til dette (mængden af ilt i luften, brandbarheden af materialerne, hvorvidt det regnede den dag, den uisolerende ledning etc). Mange af disse årsager er uinteressante, da de er meget generelle. Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. [/i]

Jeg ville ikke bruge en kausalitetsmodel, da jeg har styr på forskellen på korrelation og kausalitet. Mackies INUS-eksempel er sødt, men også illusterende for din vildfarelse. En brand kræver varme, ilt og brandbart materiale. Det er de nødvendige og kollektivt tilstrækkelige forudsætninger. Resten er bare fyld. I relation til radikalisering kan du ikke lave en sådan kausal kortlægning. Det er selvfølgelig fint hvis du gerne vil lege med retorik og filosofiske betragninger, men jeg havde forstået dit ærinde anderledes.

Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. Og det er på sin plads at sige - som du selv gør - at de gør personen lettere at påvirke. Sagt på en anden måde - Personen ville ikke være blevet påvirket hvis han var udstyrret med en anden psyke. Og såfremt der endda er en tendens til at mange radikaliserede deler disse psykiske forudsætninger, så er det på sin plads at kalde det en relevant årsag, såfremt de ikke er for generelle. Og ja, hvis lav IQ under et vist niveau er meget tydeligt forbunde med radikalisering, så er det en årsag. Det er ikke en tilstrækkelig årsag, naturligvis. Og det er måske heller ikke en vi kan bruge til så meget i et behandlingsøjemed. Men at påstå det ikke er en årsag, er forkert.

Nej, specielle mentale faktorer er ikke uinteressante, men i ringe omfang brugbare, hvis du vil undersøge hvad der skubber i retning af radikalisering. Hvis jeg vil undersøge hvor meget/lidt vand jeg skal bruge for at få et plantefrø til at spire, med henblik på at beplante Sahara, tester jeg det ikke i fedt jysk muld og konkluderer på den baggrund.

Påvirkningsgrad er en grundliggende faktor, ikke noget du tilfører. Det samme gælder i stort omfang for psykiske syge. Debatten går på hvad der fører til radikalisering. Det er interessant på et standardiseret niveau og finder du faktorer som påvirker, er tendensen antageligvis, at letpårvirkelige, som mental tilbagestående, er lettere at flytte. Påvirkninger er til stadighed exogene, og det er de som er de interessante. For psykisk syge, er det dog langt vanskeligere at kortlægge hav der driover dem. du kan jo mageligt sætte dig med Breiviks manifest, og se om du bliver klogere.


Du har ikke dokumenteret at han er en statistisk afviger endnu. Det er jo det vi diskuterer her. Og det at han er et individ som er påvirket af mange forskellige ting, er ikke specielt relevant. Sådan vil det altid være.

Nej, Breivik er decideret 13 på dusinet. Er det fordi du bare ikke vil forstå? Du kan vel med lethed finde andre eksempler, på skandinaviske tilfælde, hvor en mand prøver at springe regeringskvartalet, myrder omkring 80 personer i et træk og forklarer sig i et ca. 1500 sider langt manifest. Jeg tror mit google er ødelagt, for jeg får kun én person frem. Psykologerne i retsagen, var desuden ret tydelige i forhold til, at han var en person der lå ganske langt fra normen.

Også for muslimske selvmordsbombere, eller folk fra IRA og RAF. Jeg begynder forresten at spekulere i at din definition af radikalisering indeholder sådan noget som et specielt religiøst tilhørsforhold, hvorfor du dermed vil skyde alle definitioner eller eksempler ned der ikke indeholder denne variabel. Så står du dog stadig tilbage med et forklaringsproblem over den milliard mennesker der ikke bliver radikaliseret, samt dem der tydeligvis er radikaliseret uden dette tilhørsforhold.

Spekulèr alt du vil. Du har jo været en regulær skarpskyder så langt.


Men det var det nu ikke. Men du kan hjælpe dig selv her ved at demonstrer at du forstår forskellen på nødvendige of tilstrækkelige betingelser, samt hvordan de indgår i en definition. Det er jo ikke bare vrøvl fordi du ikke forstår det.

Nej, det er vrøvl fordi du ikke kender forskel på korrelation og kausalitet og hvor det er relevant at snakke om hvad.


Jeg overså at forklaringen kunne være noget så simpelt som manglende opdragelse. Jeg undskylder jeg overfortolkede :)

Overfortolkede? Du var jo ikke i nærheden af noget brugbart, men intet nyt i det. Interessant at du tilsyneladende finder kvinder inferiøre i opdragelsesøjemed. Ignorerer vi igen dine kausale kolbøtter, kan du jo tolke lidt på hvorfor du har det sådan.

@Toon Toon!


Bare et indspark til debatten om "tonen" og hvad den gør ift. integration, marginalisering og radikalisering.

Er det hvad du gør? Samler ord op, som du kritikløst løber med?

Den største fejl i det danske integrationssystem var jo netop antagelsen om at alle grundlæggende er ens, og at vi har en model og et værdisæt, som alle ønsker at tage del i. Det er den samme fejlagtige antagelse, som man bygger radikaliseringsdebatten på, særligt fra antagelsen om et kulturrelativistisk toleranceniveau, som deles af aktørerne.

@Bosse

Selvfølgelig forholder jeg mig kritisk til det der skrives. Men når det kommer fra hesten egen mund, muslimske mænd og kvinder (som i Debatten), hvordan retorikken/tonen påvirker dem og får dem til at føle, så vælger jeg at tro dem.

Og hvordan mange af dem oplever det, er selvfølgelig interessant, når nogle personer - bl.a. Inger Støjberg men også her i tråden - ikke anerkender, at den måde vi taler om hinanden, påvirker vores adfærd. For eksempel at "dem og os" retorikken er medvirkende årsag til marginalisering som så i nogle tilfælde fører til radikalisering og det som er værre.

For eksempel at "dem og os" retorikken er medvirkende årsag til marginalisering som så i nogle tilfælde fører til radikalisering og det som er værre.

Men gør tonen påviselig det? Er det utænkelig, at flere føler sig fremmede uagtet tonen og agerer på basis af dette? Hvor mange tror du, helt seriøst, tager til eksempelvis Syrien, primært grundet dårlig tone i det danske?

Tonen er vel i et vist omfang med til legitimere den stadid grovere tone man ser, ikke kun i aviser men også på sociale netværk og som kommentarer til artikler, groveste eksembel her er de mange direkte racistiske indlæg der bliver skrevet på nationen.

Jeg kan selvfølgelig ikke med sikkerhed sige at "tonen" har skylden her, men uanset kan jeg ikke se at "tonen" som de f.eks. kommer fra Inger, bidrager med noget som helst positivt. Det lykkes jo ikke engang at få fokus over på de uopdragne drenge.

http://www.b.dk/national…-koebenhavn

"En aktindsigt fra Københavns Politi viser således, at der i 2013 var 2.854 personer fremstillet i Dommervagten. 2.148 af dem var udlændinge.

Ser man isoleret på de kriminelles herkomst, var det i 2013 i alt 84 procent af de fremstillede, der havde oprindelse i udlandet."

Det er tonen, mand!