Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Slettet(320937202705)
@Naa. Saadan. Nej, det gjorde du ikke. Du forholdte dig til hvilke politiske partier der er for og imod religionskritik.

1) Hverken jeg eller Omar har naevnt et ord om politiske partier.

"- Tegningerne har delt Danmark, så både muslimer og ikke-muslimer siger ´enten er du med os eller også er du imod os.´,"

- Omar

2) Det handler ikke om hvorvidt man mener religionskritik skal vaere lovligt eller ej. Det handler om hvorvidt publiceringen af tegningerne havde en polariserende virkning paa befolkningen. Tegningerne blev opfattet som en stor fornaermelse hvilket gjorde mange Muslimer vrede. Det har affoedt en modreaktion fra folk - specielt paa hoejrefloejen - der bl.a. med ytringsfriheden som hundefloejte, har erklaeret deres stoette til JP´s handling hvilket har gjort kloeften stoerre.
Skrevet af Frygah2
Tegningerne i sig selv havde da ikke en polariserende effekt på befolkning?

Det var da nærmere de imamer, der lang tid efter offentliggørelsen af tegningerne, drog på et religiøs korstog og satte gang i hele balladen, at der opstod splittelse. Indtil da var der en hyggelig selvcensur, fordi en bestemt gruppe havde præsteret at gøre satire af netop dem og deres verdenssyn, og så ellers ikke det voldsomme.

Men at påstå det er tegningerne i sig selv der polariserede befolkningen finder jeg ganske enkelt forsimplet. De var et symptom på en underliggende mangel på forståelse på det samfund Danmark er, hvor konger, kejsere og (af)guder kan tegnes og laves satire på, uden at folk skal under PET-beskyttelse. At nogle så bliver kede af det, det er en pris Grundloven har fastslået er det værd.
Skrevet af Pibe
Så hvis bare de ikke havde været tegnet, hvis bare Charlie Hebdo ikke havde tegnet heller, sådan så nogen bagefter kunne sige "Je Suis Charlie" og andre sige "jeg er sgu ikke Charlie", hvis bare ikke Lars Vilks havde tegnet, eller dem i Bangladesh nu et hoved fattigere osv., så kunne vi gå og lade som om, at der ikke var et generelt problem med muslimers indstilling til kritik af deres religion, og så havde de i øvrigt moderate Ahmed-brødre* ikke behøvet stille forslag om et forbud..

* Well, de er Ammadiya, betragtes som en kættersk kult af mainstream-islam, så moderat er den.

Skrevet af Slettet(320937202705)
@Frygah2,

Hvem skriver at det var tegningerne "i sig selv"? Jeg naevner helt specifikt den dynamik der ligger til grund for polariseringen. Tegningerne var blot startsskudet.

Det var da nærmere de imamer, der lang tid efter offentliggørelsen af tegningerne, drog på et religiøs korstog og satte gang i hele balladen, at der opstod splittelse.


Mener du dette "korstog" havde vaeret succesfuldt uden tegningerne? Hvis nej, saa var det ikke Imamerne der er foerste led i kausalitetskaeden.

Indtil da var der en hyggelig selvcensur, fordi en bestemt gruppe havde præsteret at gøre satire af netop dem og deres verdenssyn, og så ellers ikke det voldsomme.


Det har vist ikke saa meget med at goere med om tegningerne var polariserende. Det er vist naermere et forseoge paa at retfaerddigoere tegningerne, selv i lyset af den vrede de skabte, og den polarisering der medfulgte.

Men at påstå det er tegningerne i sig selv der polariserede befolkningen finder jeg ganske enkelt forsimplet. De var et symptom på en underliggende mangel på forståelse på det samfund Danmark er, hvor konger, kejsere og (af)guder kan tegnes og laves satire på, uden at folk skal under PET-beskyttelse. At nogle så bliver kede af det, det er en pris Grundloven har fastslået er det værd.


Igen, dette er en retfaerdiggorelse af tegningerne. Ikke et argument imod at de var polariserende.
Skrevet af Slettet(351856201103)
3 navngivne personer er ikke en generalisering.
Native American Soar like an eagle, sit like a pelican Don’t call us Indians We're more like West Eurasians crossed with Siberians
Skrevet af Slettet(320937202705)
Så hvis bare de ikke havde været tegnet, hvis bare Charlie Hebdo ikke havde tegnet heller, sådan så nogen bagefter kunne sige "Je Suis Charlie" og andre sige "jeg er sgu ikke Charlie", hvis bare ikke Lars Vilks havde tegnet, eller dem i Bangladesh nu et hoved fattigere osv., så kunne vi gå og lade som om, at der ikke var et generelt problem med muslimers indstilling til kritik af deres religion, og så havde de i øvrigt moderate Ahmed-brødre* ikke behøvet stille forslag om et forbud..

* Well, de er Ammadiya, betragtes som en kættersk kult af mainstream-islam, så moderat er den.


Kunne du ikke forklare hvordan ovenstaaende relaterer til mit indlaeg?
Skrevet af Pibe
Hvorfor standser du din kausalitetskæde ved tegningerne så? De var ikke blevet tegnet, hvis ikke man fornemmede en skillelinje ift folks (manglende) accept af religionskritik. Så er det måske den, der polariserer. Det var vel egentlig min pointe.
Skrevet af Slettet(320937202705)
Hvorfor standser du din kausalitetskæde ved tegningerne så?


Vi kan i princippet gaa hele vejen tilbage til big bang. Men nu startede Omar ved tegningerne. Derfor er det dette udsagn der skal evalueres. Hvis du eller andre saa er uenige i at tegningerne var polariserende, jamen saa er det jo fint nok. Saa kan vi maaske endelig tage den diskussion og vurdere om Omar har en sag.

De var ikke blevet tegnet, hvis ikke man fornemmede en skillelinje ift folks (manglende) accept af religionskritik. Så er det måske den, der polariserer. Det var vel egentlig min pointe.


Meget kort fortalt - med mindre man snakker en neurologi eller psykologi, er det meget sjaeldent givtigt at forklare enkelte individers handlinger som virkninger som foelge af aarsager. Derfor giver det ikke mening at forklare Flemming Rose et al´s handlinger som en virkning paa baggrund af en sociologisk aarsag. Det var ikke en uundgaaeligt konsekvens at man printede de tegninger. Det var et bevidst valg. At tegningerne blev printet kan dog sagtens vaere en sociologisk aarsag i sig selv.

Imamerne´s rejse til mellemoesten er forresten ogsaa en glimrende aarsagsforklaring, selvom deres handlinger ikke passer ret godt ind i en virkningsforklaring. Det var ikke en uundgaaelse konsekvens at de tog paa turne. Det var et individuelt valg.
Skrevet af Pibe
Ligesom folk generelt kunne vælge at ignorere tegningerne, meget kort fortalt.

Når der pludselig et sted findes mennesker, som er villige til at slå ihjel for religionskritiske tegninger, hvor dette ikke tidligere har været normen, så skal der sgu nok komme en dristig tegner along før eller siden, som der gjorde i Jylland, Sverige og Paris = ganske givtig forklaring imo.

Marzouk efterspørger relevant, krads politisk satire til højre og venstre, men har intet tilovers for Muhammedtegningerne æhh.
Skrevet af Slettet(320937202705)
Ligesom folk generelt kunne vælge at ignorere tegningerne, meget kort fortalt.


Og det er saadan du (eller nogen som helst) normalt forstaar samfundsanalyse? Er det meningsfuldt?

Når der pludselig et sted findes mennesker, som er villige til at slå ihjel for religionskritiske tegninger, hvor dette ikke tidligere har været normen, så skal der sgu nok komme en dristig tegner along før eller siden, som der gjorde i Jylland, Sverige og Paris = ganske givtig forklaring imo.


Du mener muhammedtegningerne er et sociologisk faenomen. Ok. Den har jeg ikke hoert foer. Jeg forstaar egentlig heller ikke dit aerinde laengere. Hvad er problemet med at starte ved tegningerne?

Marzouk efterspørger relevant, krads politisk satire til højre og venstre, men har intet tilovers for Muhammedtegningerne æhh.


Maaske mener han ikke muhammedtegningerne er i samme kategori som politisk satire? Maaske er muhammedtegningerne naermere i kategori med en voksen mand der staar og gokker den af foran en boernehaveklasse paa udflugt. Who knows. Det behoever ikke vaere inkonsistent at mene der er for lidt politisk satire samtidig med man mener visse ting er "hellige".
Skrevet af Pibe
Jeg indledte med at anerkende, at tegningerne kunne siges at have polariseret. Men jeg ville egentlig snarere sige, at de blotlagde et samfundsproblem (fanatisme i forskellige grader), som du og Marzouk måske helst ikke ville have haft frem i lyset.

Skrevet af Bosse1983

Hey Bosse, forklar lige hvordan du forstaar begrebet "generaliserer".


Forklar mig hellere hvordan en påstået indikation er en generalisering.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Bosse1983
3 navngivne personer er ikke en generalisering.

Nej, 3 offentlige personer med vidt forskellige bidrag til samfundet og samfundsdebatten som ryger i samme kasse grundet hudfarve er en indikation, som jeg også tydelig skriver.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Slettet(351856201103)
Det er dig selv der laver koblingen, ikke jeg. Jeg nævner 3 mennesker der på hver sin måde har haft gavn af at være muslimer, der kritiserer muslimer. At du mener det derfor må gælde alle muslimer kan jeg ikke rigtigt være ansvarlig for.
Hvis du er uenig i udsagnet, så skriv det istedet. Så kan vi tage den derfra. Det andet synes jeg er for fjollet.
Native American Soar like an eagle, sit like a pelican Don’t call us Indians We're more like West Eurasians crossed with Siberians
Skrevet af Bosse1983
Jeg skriver ikke noget om alle muslimer, Jonas. Det er dog lige dele påfaldende og uinformeret, at kimen til disse folks succes, skal findes i etnicitet, ikke det faktiske arbejde.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Frygah2
Du mener muhammedtegningerne er et sociologisk faenomen. Ok. Den har jeg ikke hoert foer. Jeg forstaar egentlig heller ikke dit aerinde laengere. Hvad er problemet med at starte ved tegningerne?


Problemet ved at starte ved tegningerne, er den medfølgende debat og placering af skyld/ansvar. Altså som at det er tegningerne i sig selv, og de mennesker der tegnede forskellige tegninger (hvoraf de fleste vel var ret uskyldige i øvrigt?), der har ansvaret for polariseringen i samfundet, og for de efterfølgende konsekvenser det har haft. Hvor jeg, og Pibe formoder jeg, alligevel ikke mener at tegningerne gjorde meget andet end at bringe nogle alvorlige samfundsmæssige og kulturelle udfordringer frem i lyset, og at det derfor ikke giver mening at starte ved de tegninger.

Man kan også starte 1. verdenskrig ved mordet i Sarajevo, men det giver meget lidt mening hvis man vil en dybere debat omkring de forhold der gjorde sig gældende for udviklingen før og efter.
Skrevet af Slettet(351856201103)
Hvad er det så for noget vrøvl med at være et kedeligt billede på integrationens kår? Jeg skriver heller ikke at deres succes skal findes i deres religion, eller hudfarve - Men den har hjulpet dem i vejen mod "succes".
Du tolker løs uden rigtigt at forholde dig til det jeg skriver.
Jeg mener at eksempelvis Naser Khader har vundet stort på at være udlænding, men alligevel tordnet mod "sine egne". Naser Khader var da om nogen eksemplet på den gode integration indtil sagen om sort arbejde (omend det vist var en and) - og det efterfølgende "Du er en svin, Henrik Qvortrup" kom frem.
Yahya Hassan er en anden person der har vundet stort på den konto. Hvis ikke jeg husker helt galt deltog du også i den debat da den kørte herinde, og jeg husker det også som at vi var nogenlunde enige i at Yahya Hassan formegentlig aldrig var blevet udgivet hvis han havde skrevet om andet end kritik af muslimer/islam.

Havde Yahya Hassan været hvid og kristen, så havde hans bog jo aldrig fået nogle former for opmærksomhed, da den så kunne stille sig op i køen af nationalkonservative blogs og lignende.

Jeg kan ikke se hvor det begynder at blive kontroversielt. Igen, jeg nævner 3 mennesker ved navn, det kan aldrig blive en generalisering.

EDIT: Obligatorisk "mange af mine venner er også udlændinge"
Native American Soar like an eagle, sit like a pelican Don’t call us Indians We're more like West Eurasians crossed with Siberians
Skrevet af Bosse1983
@Jonas

Problemet må jo så være din kontrafaktiske tilgang. Khader er folkevalgt politiker og repræsenterer således et udpluk af befolkningen. Jeg synes selv han er en klaphat, men som alle andre politikere fortjener han at blive målt på sit arbejde, på godt og ondt. I et samfund med større mangfold i kulturen, er det helt oplagt, at der kommer folk med anden etnicitet ind på scenen. At affeje det med at det skyldes hudfarven, bliver derfor i overkant dumt.

Yahya Hassan og dennes brægende skriblerier er ikke mig og ja, han fik ekstra opmærksomhed fordi flere parter havde travlt med at bruge ham. Han er dog også digter, og tager som mange af disse udgangspunkt i egen situation, og det med stor applaus fra kritikerne. Det tænkte eksempel, hvor en hvid kristen skulle have skrevet Hassans udgivelse er decideret idiotisk, fordi det hele handler om autenticitet. "Vangede billeder" havde nok heller ikke fået den samme modtagelse, hvis den var skrevet af en rig grisebonde fra Varde i Varde.

Omar er komiker og ikke ulig de andre to, tager han udgangspunkt i egen situation, når han går på scenen, men han havde selvfølgelig ikke haft den samme appel, havde han været hvid, akkurat som Raw nok ikke havde slået an i samme omfang, hvis komikeren var Adam Sandler. Indsigt i visse ting er egentlig forbeholdt de som oplever det. Det er ret simpelt.

Det gennemført tåbelige er, at man tilsyneladende skal huske at trække etnicitet fra som en andet golf-handicap, når folks arbejde skal bedømmes.

Hvorfor er det væsentlig for arbejdet, at folkene der leverer det er mørke i huden og hvorfor ind i helvede skal de to ting holdes adskilt? Gælder det samme Anne Franks dagbog, eksempelvis? Den havde næppe været så interessant, hvis hun ikke var en jøde og blev deporteret.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Slettet(320937202705)
Jeg indledte med at anerkende, at tegningerne kunne siges at have polariseret. Men jeg ville egentlig snarere sige, at de blotlagde et samfundsproblem (fanatisme i forskellige grader), som du og Marzouk måske helst ikke ville have haft frem i lyset.


?

Du finder lige det relevante citat i min posthistorik, ik?
Skrevet af Slettet(320937202705)
@Frygah2

Man kan også starte 1. verdenskrig ved mordet i Sarajevo, men det giver meget lidt mening hvis man vil en dybere debat omkring de forhold der gjorde sig gældende for udviklingen før og efter.


Der kan vaere utallige relevante forklaringer paa et faenomen, men det udelukker ikke andre relevante forklaringer. Drabet paa Franz Ferdinand er skam en betydelig forklaring paa krigens udbrud, endda en relevant en. Det er naturligvis ikke den eneste aarsag, ligesom det at jeg smider en brandbombe ind i et asylcenter ikke er den eneste aarsag til at lortet futter af. Det kraevede ogsaa at centret var bygget af et brandbart materiale, at der var en tilstraekkelig maengde ilt i luften, at der ikke var brandslukkere nok etc. Og naar brandstifteren bliver slaebt i retten, gaar han ikke fri fordi han blot var en del af faenomenet "Svenske tilstande".

Det samme med JP. Der var naturligvis en masse omstaendigheder der gjorde at krudtoennen blev antaendt. Men det var ikke en uundgaaelig haendelse. Det kraevede at nogen rent faktisk printede tegningerne.


[quote]Problemet ved at starte ved tegningerne, er den medfølgende debat og placering af skyld/ansvar. Altså som at det er tegningerne i sig selv, og de mennesker der tegnede forskellige tegninger (hvoraf de fleste vel var ret uskyldige i øvrigt?), der har ansvaret for polariseringen i samfundet, og for de efterfølgende konsekvenser det har haft. Hvor jeg, og Pibe formoder jeg, alligevel ikke mener at tegningerne gjorde meget andet end at bringe nogle alvorlige samfundsmæssige og kulturelle udfordringer frem i lyset, og at det derfor ikke giver mening at starte ved de tegninger.


Saa vidt jeg kan se fokuserer Omar paa aarsag, og ikke skyld/ansvar. Skyld og ansvar afhaenger af folks bevaeggrunde til handling, og om de kunne have forudset konsekvenserne af dem. Jeg tror vitterligt ikke Flemming Rose, tegnerne, ja, eller andre havde forudset saa markant en reaktion. Derfor er de delvist undskyldte.

Derudover, kan du ikke uddybe hvilke "alvorlige samfundsmæssige og kulturelle udfordringer" du snakker om her? Det er alt for vagt til at jeg kan forholde mig til det.
annonce
0