Snak

uanset hvor godt et menneske man selv synes man er.

Du ved jo, at der kan opstå, eller tænkes i situationer, hvor du ikke giver en fuck for en "urimelig" lovgivning, og følger din egen moralske principper.

Og derfor må loven jo laves om.

Jeg er sikker på, at brødrene fra Boston fulgte deres moralske principper, da de prøvede at ændre det amerikanske samfund. Ikke desto mindre brød de også loven.

Derudover handler det jo om, hvorvidt en lov kan betragtes som "legitim", og der handler det jo om, hvordan loven er blevet til, hvordan den er udformet og hvorvidt den hviler på et demokratisk fundament (at dem, der laver loven, har myndigheden).

Og hvis en lov tilsiger, at folk skal dø på baggrund af deres seksualitet, politiske holdninger etc, så er det i sagens natur ganske ulækkert, hvis folk mener, at de ved bedre end lovgivningen, og fx er villige til at forbryde sig på lovgivningen, for at forhindre det.

Man kan godt argumentere og kæmpe for en lov skal ændres på demokratisk vis, men i mellemtiden er der altså nogle valg, der skal træffes.

Og hvis en lov tilsiger, at folk skal dø på baggrund af deres seksualitet, politiske holdninger etc, så er det i sagens natur ganske ulækkert, hvis folk mener, at de ved bedre end lovgivningen, og fx er villige til at forbryde sig på lovgivningen, for at forhindre det.

Så er loven jo netop heller ikke legitim.

Man kan godt argumentere og kæmpe for en lov skal ændres på demokratisk vis, men i mellemtiden er der altså nogle valg, der skal træffes.

Og det gjorde de så i Boston, må man formode.

Så er loven jo netop heller ikke legitim.

Det er jo et skøn? Hvis den er vedtaget på demokratisk vis, så er det jo tale om en lovgivning, der(i dine øjne)skal absolut følges.

Det er jo et skøn?

Faktisk ikke helt. Locke har jo lagt grunden for dele af den amerikanske forfatnings udformning.

Mange af de liberale grundtænkere har skam defineret, hvornår lovgivning er legitim og ikke legitim (Locke, J. S. Mill osv.). Og da vi kalder vores styreform liberalt demokrati, så synes jeg det er logisk at antage, at de har fat i noget af det rigtige.

En lov er legitim når:

1. Dem, der vedtager den, har myndighed til at vedtage love (at de er folkevalgte)
2. Loven ikke krænker menneskers naturlige rettigheder (ret til liv, frihed, ret til ejendom etc.), og det kunne så i praksis være menneskerettighederne

Er en lovgivning ikke legitim, så må man gerne bryde den.

Hvis den er vedtaget på demokratisk vis, så er det jo tale om en lovgivning, der(i dine øjne)skal absolut følges.

Netop ikke.

Hvad der er menneskets naturlige rettigheder, det er satme et vidt begreb, Kusk. Det revideres og ændres, og er(helt)baseret på skøn. Frihed? Frihed til hvad osv. Dit udgangspunkt forudsætter, at vi alle er enige om, hvad der skal ligges i naturlige rettigheder.

Hvad der er menneskets naturlige rettigheder, det er satme et vidt begreb, Kusk. Det revideres og ændres, og er(helt)baseret på skøn. Frihed? Frihed til hvad osv. Dit udgangspunkt forudsætter, at vi alle er enige om, hvad der skal ligges i naturlige rettigheder.

Det ville vi skam også alle være enige om, hvis vi gad at læse "The Second Treatise of Government". Indtil da er vi sikkert uenige.

Folk glemmer, at alt vi kalder demokrati i virkeligheden er liberalisme, og således også definitionen af, hvornår love er legitime og det modsatte. Det er således ikke bare et "bud" på det, som du vil skyde det til at være, men derimod snarere selve fundamentet for det demokrati, vi er endt op med i den vestlige verden.

Dermed også sagt, at socialismens kamp for at vinde indpas har været en lang erkendelsesproces, hvor man fremfor at indføre socialisme har forsøgt at gøre liberalismen blødere. Alle grundværdierne er jo liberale; og også legitimitetsdelen (som startede med Hobbes).

Er Nik og Jays stjernestøv allerede forduftet derfra?

Bedøm selv:

http://www.vaerloesebymi…baresso.JPG

Jeg kan nu godt forstå argumentet om nattesøvn, der skal da naturligvis tages hensyn til beboere i området, men i disse tilfælde hvor lokalerne alligevel ´altid´ har huset beværtninger virker det godt nok råddent.

Come on. Der er 43.000 kvadratkilometer i det her land. Kan vi ikke indrette det, så dem der ikke lader sig genere af larm bor i Indre by og Jomfru Ane Gade i Aalborg og alle vi andre kan bo i de 42.998 resterende?

@Kusk: Jeg orker næsten ikke diskussionen forfra - mener vi havde den omkring betjenten, der reddede en hund fra aflivning - men det du skrev, som jeg reagerede mod var følgende:

Det er altid ulækkert når folk sætter deres egen moral højere end lovgivningen.

Dermed siger du også, at det var ulækkert, når Nelson Mandela udfordrede apartheidstyret eller Sophie Scholl udfordrede nazismen (Goodwins law, baby). Det var det selvfølgelig ikke.

At du så siden hen pynter dit synspunkt med at udspecificere, at det drejer sig om demokratisk vedtagne love er i virkeligheden ikke meget værd. Det samme var raceadskillelsen i USA for eksempel inden Rosa Parks satte sin egen moral højere end de helt legitimt vedtagne love om, hvor folk skulle sidde i busserne. Indimellem er det enkeltindividers udøven af egen moral, der rykker samfundet.

At nogle menneskers moral så desværre har en karakter, hvor resten af os - om nødvendigt med vold - er nødt til at stoppe dem er jo et grundvilkår i et hvert samfund.

Jeg kan nu godt lide tanken om at der er plads til alle typer i alle forskellige bydele og områder af landet - og jo det er da klart at hvis man er voldsomt følsom overfor støj er indre by sikkert ikke det bedste sted, men du får det til at lyde som om at hvis man bor der så skal man affinde sig med lufthavns decibel 4-5 nætter ugenligt.

Lad nu Kusk være. Han sidder ude på den Røde Mark og er nået til afsnittet om Liberalt Demokrati.

At sige at det ´altid er klamt når...´ er noget vrøvl. Der findes et hav af undtagelser hvor det selvfølgelig er helt i orden at sætte sin egen moral ud over lovgivningen. Helt simple ting, der ikke skader andre. For eksempel som at vade over for rødt på en øde landevej klokken halv fem om morgenen. Det falder næppe ind under kategorien ´klamt´.

Det bliver godt når Kusk kommer ud fra studiet og bliver lidt mindre firkantet.

I de tilfælde som Jazzy og Pukle giver, vil det jo i Kusk optik nok være tilladt at bryde lovgivningen, da det krænker menneskets naturlige rettigheder. Shit.

Pukle er som altid et sødt bekendtskab. Jeg kan dog berolige ham. Jeg er skam allerede begyndt at lære fra mig. Derudover mener jeg nu ikke, at den "offerløse kriminalitet" tæller under beskrivelsen klamt.

Desuden er det en stråmand, der fremføres fra Jazzys side. De tilfælde vil naturligvis være undtaget, da ingen af disse lovgivninger vil kunne betegnes som legitime. Se evt. mit svar til Cabra tidligere.

I den amerikanske uafhængighedserklæring står skrevet, at ethvert individ har retten til "Life, Liberty, and the pursuit of Happiness", hvilket er en direkte reference til Lockes tanke om "Natural Rights to Life, Liberty, and Property". Det er med andre ord langt fra noget jeg blot finder på.

Rule of law gælder sålænge loven er legitim. At Pia Allerslev synes noget, og mener at hendes moral står over loven, er derfor ikke noget, jeg kan have den store sympati for.

Lav og administrer kun loven efter samme principper som du ønsker i det tilfælde, at din værste fjende en dag bliver magthaver! Jeg ønsker ikke Jonny Hansen som magthaver, hvis han frit må følge sin egen moralske overbevisning (en Godwin retur, sorry).

@Kusk: Fair nok, men husk på, at alle de indlæg som går, at du nu beskylder mig for at oprette en stråmand, kom efter min oprindelige reaktion. Det, jeg var lodret uenig i var følgende:

Det er altid ulækkert når folk sætter deres egen moral højere end lovgivningen.

Jeg kan ikke se en undtagelse for Rosa Parks eller nogen anden i den sætning. De kom først langt senere, og så er bliver det hele selvfølgelig mere nuanceret og fornuftigt end det oprindelige absolutistiske udsagn, som var det, jeg gik i kødet på.

@Gorillapik

...men du får det til at lyde som om at hvis man bor der så skal man affinde sig med lufthavns decibel 4-5 nætter ugenligt.

Men så lad os da blive i den sammenligning. Synes du, at det ville være rimeligt, hvis nogen købte ejendommen Tømmerupvej 212 i Dragør og herefter begyndte at klage over støjen fra fly?

Edit: Link fjernet, fordi den fuckede med siden. Find det evnt selv på google maps.

Nej, det ville ej. Nogle steder larmer, og det vidste man godt, da man flyttede ind. Det er vilkårene i et samfund, hvis vi vil have tog, fly, biler, koncerter, diskoteker og andet, der støjer.

Hvis der til gengæld var åbnet en masse barer og diskoteker i et eller andet dødsygt parcelhuskvarter, kunne jeg forstå det. Dem, der bor der, er flyttet ind på en præmis om, at der var roligt, trygt (og kedeligt), hvorimod dem, der er flyttet ind i en lejlighed i indre by, er flyttet ind på en præmis om, at der var liv og glade dage omkring dem.

Det nytter ikke noget, at de nu bagefter fortryder og vil gøre det til et roligt kvarter, selvom man desværre ser den tendens i mange byer.

Det er sjældent man ser folk bruge "absolutistisk". Godt arbejde, Jazzy.

Undskyld forstyrrelsen. Jeg er i øvrigt enig med Jazzy i, at der er forskel på hvorvidt man flytter til et larmende sted eller stedet senere hen bliver larmende.

Jeg flyttede væk, fordi jeg ikke gad larmen, men jeg har ikke noget problem med, at den er der. Den var der også inden jeg flyttede til. Nu forventer jeg dog at mit ligusterfacistkvarter forbliver "roligt, trygt (og kedeligt)".

Er det kedeligt?

Det er selvfølgelig selvmodsigende, at ville bo i den indre, og så samtidig klage over støjgener. Det er vel netop bylivet, man higer efter, når man slår sig ned sådan et sted.

Til gengæld forbander jeg de rådne duer, der har slået rod på naboejendommen. Deres kaglen starter ved 4-tiden sharp.

@Jazzy det er jo netop derfor jeg siger det er en rådden sag i de to konkrete tilfælde hvor lokalerne/bygningerne alligevel ´altid´ har været benyttet til beværtninger, men bare fordi man bor i indre by behøver man da ikke være indstillet på at der hvert øjeblik kan rykke et 5 etagers discotek ind i nabo ejendommen.
"Livet" i byen er trods alt mere end nattelivet onsdag til og med lørdag og det drager heldigvis andre end de 18-30 årige og det er såmænd bare det jeg synes man fortsat skal respektere.

Synes det er fint at politikerne forsøger at gøre noget ved trenden at sprut bare bliver billigere og billigere i nattelivet.

@Gorillapik

Nu er det jo også bare fordi det lige var diskoteksstøj, der var emnet. Var diskussionen gået på alt muligt andet, havde min holdning været den samme.

Jeg er for nyligt selv flyttet fra København ud på landet, fordi jeg var kommet til et punkt, hvor fred, ro og plads vejede tungere end bylivet. Det står en hver frit for at gøre det samme.

Men hvis man absolut vil bo midt i landets største by, synes jeg også, at man må affinde sig med, at der er støj og trængsel. Det er - og har altid været - vilkårene for at bo midt i store byer, og kan ikke kun begrænses til de støjende steder, der tilfældigvis eksisterede, da man selv flyttede ind.

Hvis ikke man kan affinde sig med det, er der jo rigeligt med alternativer, og det er jo ikke ligefrem fordi boliger i indre København er svære at sælge. Der er masser af mennesker, der gerne vil affinde sig med støjen og masser af steder, dem der ikke vil, kan flytte hen.

En by som Berlin oplever det samme, og udviklingen er helt forfærdelig. Legendariske spillesteder har måttet lukke, fordi dumme hipstere tiltrækkes af undergrundsmiljøerne, flytter ind og begynder at omdanne kvartererne til Østerbro.

Tjek evnt denne artikel og især nedenstående sætning, som rammer hovedet på sømmet:

http://politiken.dk/kult…ikke-forbi/

Men når velhaverne rykker ind, stiger lejlighederne i pris, graffitien bliver skuret ned, de mere eller mindre illegale fester og klubber lukker på grund af klager over støj, og kunstnerne og den alternative subkultur, der oprindelig var med til at gøre området attraktivt og få investorerne til at flokkes om husene, forsvinder.

Spørgsmålet er så bare: Hvor må de støjende fester være? Hvorfor kan der ikke findes et eneste sted til dem? Hvorfor skal det mondæne være over det hele?

Tendensen i Berlin - og faktisk også i København - er jo helt klar: Undergrunden flytter ind, kvarteret blomstrer op på grund af alt det liv, der kommer via undergrunden, velhaverhipsterne flytter ind og begynder at klage over støj og trængsel. Så skrup af! Det var ikke dit kvarter til at begynde med!

Tag bare Vesterbro og Nørrebro som eksempler. I Berlin hedder det Prenzlauerberg, Friedrichshain og Kreuzberg. Da jeg for efterhånden ti år siden boede i byen var det de fede kvarterer, hvor man kunne høre mærkelig musik i små uafhængige klubber. I dag river man de steder ned og bygger luksushoteller.

I København flytter undergrunden ud i Nordvest og i Berlin rykker de til Neukölln, men lad os se, om ikke også hipsterne har lagt deres klamme hænder på de kvarterer om ti år og klager over støj, så undergrundsklubberne må lukke og finde nye steder.