Snak

Tilbage står spørgsmålet jeg gerne vil se dit svar på om forskellen på indvandrergruppers tilskud til samfundet.

Jamen Kim, du ved det jo allerede, ikke?

Som jeg betonede i mit tidligere indlæg, talte jeg om potentialet og behovet for arbejdskraft, når de ældre generationer går på pension.

Du får lige posten igen. Så kan du forholde dig til de punkter, du valgte at "ventilere" i første omgang:

Elendigt ligefrem? Den påstand bliver du nok nødt til at modificere. Samtidig kunne det være interessant at se nogle tal på, hvordan kinesere og vietnamesere klarer sig i det danske samfund. Det har du jo tydeligvis helt styr på.

Belgiere og englændere er en mærkelig størrelse at bringe ind i ligningen. De kommer fra højtudviklede samfund med høje uddannelsesniveauer og -traditioner og er formentlig kommet til Danmark, fordi de har uddannelser og kompetencer, der er efterspurgte. Kompetencer de tager med sig fra hjemlandet.

Det går fremad med integrationen af efterkommere af ikke-vestlige indvandrere i Danmark. Det er især de unge efterkommere, der er i gang med en uddannelse i samme grad som deres jævnaldrende med dansk oprindelse. Dog er personer med dansk oprindelse stadig i beskæftigelse i en markant større grad end ikke-vestlige efterkommere.

https://cevea.dk/filer/dokumenter/analyser/Ikke-vestlige_efterkommere_i_uddannelse_og_beskftigelse.pdf

Jeg siger ikke, at det er rent vrøvl, det du skriver, Kim. Men du er jo fuldstændig blind for nuancer og potentielle gevinster ved den ikke-vestlige indvandring. Der bliver behov for uddannet arbejdskraft i fremtiden, når de store generationer går på pension. Mon ikke vi til den tid kan få glæde af den relativt høje procentdel ikke-vestlige indvandrere med gode uddannelser.

Pt. har ikke-vestlige indvandrere tilsyneladende sværere ved at finde beskæftigelse end etniske danskere. Det kan imidlertid - som det fremgår af notatet - for en større gruppe unges vedkommende ikke forklares med, at de ikke har klaret sig i det danske uddannelsessystem.

Det er i øvrigt interessant at bemærke, at man typisk skal over på side 4-5 stykker i en Google-søgning for at finde saglige og nuancerede analyser af udviklingen i integrationen, herunder uddannelse og beskæftigelse. De xenofobiske netkrigere masseproducerer tilsyneladende anti-muslimsk propaganda, som bliver læst af så mange, at de havner i toppen af søgningerne. Bekymrende...

Hvorvidt diverse Indvandrergrupper begår sig i uddannelsessystem bliver vi næppe enige om.

Har du også betænkeligheder ved profilmodellen? Og kan du nærmere udlægge, hvad disse betænkeligheder går på?

Og igen vil jeg da lige bemærke, at 97 pct. at indvandrerne i Danmark IKKE er kriminelle. Det tilsvarende talt for danskere er - så vidt jeg husker - 98,8 pct. (se tidl. postet link). Jeg ved, det pisser dig af. Sorry.

Nej, 3, hhv 1,2 % er dømt for et kriminelt forhold inden for den relevante periode, det er lidt noget andet.

Danmark ville i øvrigt være et noget anderledes land, hvis vi havde 2,5-3 gange mere kriminalitet, selvom så de kriminelle elementer stadig ville være et lille mindretal.

Naturligvis er der mørketal, når det handler om kriminalitet. Men det gælder jo i lige så høj grad for etnisk danske kriminelle?

Når 97 pct. nydanskere over et år ikke dømmes for kriminelle forhold, må det vel alt andet lige indikere, at det store flertal lever en lovlydig tilværelse. Det er sådan set det, der er den væsentlige point...

"Det skriver du selvfølgelig uden på nogen måde at redegøre for, hvad de eventuelle problemer med profilmodellen er"

- Hvad mener du med selvfølgelig? Og hvad mener du med redegørelse? Jeg har påpeget, at modellens nøgledata er antal indskrevne på uddannelser, og at dette ikke dokumenterer det, du mener, at kunne føre dokumentation for. Og det alene er selvfølgelig et problem, for en person, som gerne vil slå andre i hovedet med, at deres tal er overdrevne og ikke et billede på virkeligheden. Måske kan du selv se paradokset?

"Derudover linker du til en redegørelse, der ikke omtaler modellen eller eventuelle problemer med den"

- Er det meningen, at dit indlæg skal fungere som ren tilståelsessag? Jeg viser dig en rapport, hvor data selvfølgelig skal holdes op mod de data, du er kommet med. Er du enig eller uenig med mig i, at der er (også) afgørende forskel på betydningen af, at være indskrevet på en uddannelse og at fuldføre samme?

"Tallene i det notat, jeg linker til, kommer bl.a. fra uddannelses- beskæftigelsesministerierne. Jeg ved ikke, om det er troværdige kilder, men bedre kan jeg nok ikke byde ind med"

- Du gør det ikke let for mig, men jeg kan simpelthen ikke tro, at du ikke forstår forskellen på at være indskrevet og på at fuldføre. Tallene du henviser til er korrekte, de viser hvor mange fra de forskellige grupper, som er indskrevet på uddannelserne. Det er selvfølgelig fair nok, hvis du hverken anerkender eller forstår forskellen på ´blot´ at være indskrevet på en uddannelse, og på at fuldføre samme, og i den sammenhæng giver det selvfølgelig fin mening, at du mente, at: "... linket til notatet i min forrige post fint dokumenterer, klarer de unge med ikke-vestlig baggrund sig nogenlunde på samme niveau som unge danskere i uddannelsessystemet", når sandheden er, at indskrivelsesraten er på niveau, men fuldførelsesraten ikke er det.

"I øvrigt bemærkes, at der kan stilles spørgsmålstegn ved stort set alle opgørelser og modeller jf. bl.a. debatterne om PISA-undersøgelserne."

- Sikke en flugt. Det eneste vigtige i denne sammenhæng er, at måle, hvor mange der fuldfører de uddannelser, som ligger til grunds for din påstand om, at grupperne er på niveau. PISA-undersøgelser og andre modeller har den svaghed, at de kan formes. Fuldførelsesraten derimod er ren matematik.

"At Kim vælger ensidigt at fokusere..."

- For pokker, Scouser. Mit angreb på dig er ikke et forsvar for Kim. Det er et angreb på dig, fordi det du har skrevet, er værd at angribe. Du har reduceret en kæmpe, kæmpe udfordring for samfundet til ubetydelig størrelse, ved tilnærmelsesvis at afvise dets eksistens med, at alle alligevel er på niveau. Til dette har du henvist til et datasæt, som absolut ikke påviser det. Og det skal du høre for. Lige indtil du fatter, at du ikke kan bruge dine valgte data, til at dokumentere det, du gerne vil dokumentere. Vi står i lort til halsen ift. gruppefordelingen, som fuldfører uddannelser - og det er den virkelighed man skal forholde sig til, for at ville og kunne ændre på det. Jeg skal ikke kunne sige, hvad dit motiv er, for at lade som om, virkeligheden er en anden - måske er det en misforstået kamp mod DF´ere eller sådan noget, men sagen er jo netop, at hvis man flygter fra virkeligheden, kan DF´erne indtage den, og endda med god grund. Det er et klokkeklart selvmål.

Apropos forslaget om at fratage bandemedlemmer kontanthjælp et lille M:I citat

Ethan Hunt: Can I ask you something, Kittridge? If you´re dealing with a man who has crushed, shot, stabbed, and detonated five members of his own IMF team, how devastated do you think you´re gonna make him by hauling Mom and Uncle Donald down to the county courthouse?

Mathias

Jeg har påpeget, at modellens nøgledata er antal indskrevne på uddannelser, og at dette ikke dokumenterer det, du mener, at kunne føre dokumentation for. Og det alene er selvfølgelig et problem, for en person, som gerne vil slå andre i hovedet med, at deres tal er overdrevne og ikke et billede på virkeligheden. Måske kan du selv se paradokset?

Du forekommer ikke ligefrem upartisk. Er du enig i, at det, for at skrue op for retorikken om, hvor stor en udgift ikke-vestlige indvandrere er for samfundet, er manipulerende alene at fokusere på ikke-vestlige ægtepar frem for den samlede gruppe af ikke-vestlige indvandrere, når det modificerer billedet betragteligt? Den argumentation generer dig tilsyneladende ikke...

Er det meningen, at dit indlæg skal fungere som ren tilståelsessag? Jeg viser dig en rapport, hvor data selvfølgelig skal holdes op mod de data, du er kommet med. Er du enig eller uenig med mig i, at der er (også) afgørende forskel på betydningen af, at være indskrevet på en uddannelse og at fuldføre samme?

Det gør jeg. Den opgørelse, jeg henviser til, er fra 2015, så det er lige tidligt nok at konkludere, om de unge efterkommere i opgørelsen dropper ud eller ej. Jeg medgiver, at den redegørelse du linker til, dokumenterer en historik, hvor flere ikke-vestlige indvandrere end etniske danskere dropper uddannelsen.

Der burde rettelig have stået: Unge efterkommere af ikke-vestlige indvandrere er i uddannelse i samme grad som personer med dansk oprindelse.

Om nutidens unge med ikke-vestlig baggrund i højere grad gennemfører, må vi se. En del peger i den rigtige retning. Det er egentlig det, der er den centrale pointe - rettet til Kim.

http://uim.dk/nyheder/integration-i-tal/integration-i-tal-nr-5-9-maj-2017/langt-flere-nydanskere-far-en-videregaende-uddannelse-men-ikke-en-erhvervsfaglig-uddannelse

Sikke en flugt. Det eneste vigtige i denne sammenhæng er, at måle, hvor mange der fuldfører de uddannelser, som ligger til grunds for din påstand om, at grupperne er på niveau.

Det er ikke det eneste vigtige. At unge efterkommere af ikke-vestlige indvandrere nu er i uddannelse i samme grad som personer med dansk oprindelse er positivt. Der ses også andre positive tendenser i notatet - blandt andet at færre og færre kun får en grundskoleuddannelse.

For pokker, Scouser. Mit angreb på dig er ikke et forsvar for Kim. Det er et angreb på dig, fordi det du har skrevet, er værd at angribe. Du har reduceret en kæmpe, kæmpe udfordring for samfundet til ubetydelig størrelse, ved tilnærmelsesvis at afvise dets eksistens med, at alle alligevel er på niveau.

Skal vi ikke lige blive enige om, at jeg ikke har skrevet, at alle er på samme niveau? Jeg har skrevet, at unge efterkommere klarer sig nogenlunde på samme niveau som etniske danskere i uddannelsessystemet. Det er noget andet, håber jeg, du kan se. Der burde så måske være taget forbehold for frafaldsprognoser.

Om historikken i den redegørelse, du henviser til, gentager sig, må vi se. Det gør den nok i et vist omfang. Omvendt peger andre tendenser i en mere positiv retning. Er du fuldstændig afvisende overfor, at de efterkommere, der i dag er indskrevet på uddannelserne, i højere grad kan tænkes at gennemføre end generationerne før dem?

Jeg er fuldt ud bevidst om, at der er betydelige udfordringer med ikke-vestlige indvandrere i Danmark, og at den samlede gruppe er bagud i forhold til uddannelse og beskæftigelse. Jeg har aldrig påstået andet. Mit ærinde i debatten er at prøve at nuancere nogle meget bastante påstande og løfte optimismen bare en smule.

"Du forekommer ikke ligefrem upartisk"

- Det eneste du på nogen vis kan bygge det på, er min udpensling af din brug af data, som ikke dokumenterer din påstand. Scouser, jeg deler dit håb om markant bedre tider, der er bare ikke noget der tyder på, at vi på dette områder er på vej mod sådanne.

"Er du enig i, at det, for at fremføre en..."

- Jeg blander mig ikke i jeres snak. Det er, som sagt, ikke forsvar for Kim, men et angreb på dig. Det må du acceptere.

"Den opgørelse, jeg henviser til, er fra 2015, så det er lige tidligt nok bare at konkludere, at de unge ikke-vestlige efterkommere i opgørelsen dropper ud eller ej"

- Jeg vil opfordre dig til at læse lidt op på den tilgængelige data, der er på området. Selvfølgelig kan ingen med sikkerhed vide, hvad udfaldet af studietiden for de årgange, opgørelsen omfatter, vil være. Men det er jo ikke din indgangsvinkel, da den ville reducere snakken til det rene gætværk. Jeg har linket til udgivelsen én gang allerede, og jeg gør det gerne igen:
http://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/GetPubFile.aspx?id=20703&sid=indv2015

I gns. har 76% af etniske danskere en erhvervskompetencegivende uddannelse som 30-årig, mens blot 55% ikke-vestlige efterkommere har det i samme alder, altså på et tidspunkt, hvor grupperne må forventes at have afsluttet en (erhvervskompetencegivende) uddannelse. At efterkommerkvinder er den markør, der trækker op for gruppen af efterkommere som helhed, bør i øvrigt også give anledning til bekymring, eftersom seneste udgivelse fra DST på området viser, at den gruppe - trods relativt god uddannelsesrate - blandt de fire separate grupper, er den som står mest udenfor arbejdsmarkedet:
http://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/GetPubFile.aspx?id=20704&sid=indv2016

Der er derfor ikke det store der tyder på, at tingene er i mærkbar bedring, blot fordi indskrivningsandelen er relativt lige fordelt mellem grupperne. Det var den f.eks. også blandt gruppen af nu +30-årige. Yderligere, hvis du læser s. 71-79 i rapporten fra 2015, kan du notere, at der for grupperne blandt børn og unge inden påbegyndelse på erhvervskompetencegivende uddannelse, er markante karakterspring, som sandsynliggør, at der heller ikke for næste række af årgange, vil tegne sig et stort anderledes mønster. Bevares, vi kan da godt fæstne vores lid til, at tingene bare bliver bedre, personligt tror jeg dog ikke, at det rækker.

"Skal vi ikke lige blive enige om, at jeg ikke har skrevet, at alle er på niveau? Jeg har - noget upræcist - skrevet, at unge efterkommere klarer sig nogenlunde på samme niveau som unge danskere i uddannelsessystemet. Det er noget ganske andet"

- Det er ikke noget ganske andet. Alle betyder naturligvis ikke ´uden undtagelse på individniveau´, men derimod ´alle grupper´. Det er grupper, der er omdrejningspunktet, ikke sandt? Og jo, det har du skrevet i og med at du ikke har fraregnet nogen grupper i din konklusion.

"Mit ærinde i debatten er at prøve at nuancere nogle meget bastante påstande og løfte optimismen bare en smule."

- En fordrejning af virkeligheden er i min verden tættere på ødelæggende naivitet end optimisme. DF´erne har ret; det er noget lort. Så er det op til alle andre at byde ind med løsninger, som kan stå i kontrast til DFs ditto. Og ´mere af det samme´ er ensbetydende med en accept af DFs løsninger, for det har ikke virket.

"Jeg håber så bare, at du først er kommet ind i debatten nu. For ellers er det sgu mærkeligt, at du først nu har fundet anledning til at angribe - som du noget sigende formulerer det."

- Scouser, du behøver ikke at føle dig personligt forfulgt. Jeg er lige kommet ind i snakken, og ja, det er et angreb på dig grundet din lemfældige brug af data og det du mener, at kunne konkludere ud fra samme. Jeg har ikke angrebet dig som person, jeg har ikke noget imod dig.

Du lader til at have læst rapporten grundigt. Kredit for det. Jeg har dog alligevel svært ved bare at købe de dystre prognoser, du noget deterministisk fremstiller.

Vi kan sikkert diskutere statistik herfra og til månen. Det er der ingen, der har nerver til. Du mener tydeligvis at have svar på rede hånd. Jeg tvivler på, at billedet er så entydigt, som du gerne vil fremstille det.

Du får lige et link til en artikel i MandagMorgen og et citat derfra at gå i seng på. God søndag.

En analyse fra Rockwool Fondens forskningsenhed fra 2015 bekræfter, at uddannelsesgabet mellem efterkommere og personer med dansk oprindelse generelt indsnævres, fordi efterkommerne i stigende grad får gennemført en ungdomsuddannelse.

https://www.mm.dk/artikel/indvandrere-og-efterkommere-stryger-til-tops-paa-arbejdsmarkedet

Selvom der i artiklen bruges meget krudt på netop at skabe en god stemning, har man dog været så hæderlig at bringe den pointe, jeg også er kommet med: "... er under uddannelse"

Det er nemlig korrekt; under uddannelse. Det har samme fire grupper, med andre individer, også været tidligere, og de tal kender vi. Endnu en gang bør det i øvrigt nævnes, at efterkommerkvinder, som gruppe, er dem der har den laveste erhvervsfrekvens af de fire grupper. Det sagt: 63% (fuldførelse) er ikke tæt på de 80%, som det ellers påstås i artiklen. Tallene ser således ud:
Etniske danske kvinder: 80%
Etniske danske mænd: 71%
Efterkommerkvinder: 63%
Efterkommermænd: 45%

"Jeg har dog alligevel svært ved bare at købe de dystre prognoser, du noget deterministisk fremstiller"

- Jeg ser ikke, at mit argument er mere deterministisk end dit. Jeg når bare til et noget andet udfald. Jeg læner mig op ad de brugbare data, der findes på området. Du vælger at håbe på, at de data vil se anderledes ud om 7-8 år. Uanset om indskrivningstallene i profilmodellen ligner hinanden for små 10 år siden og nu, og tallene for fuldført uddannelse for første ´hold´ nu er tilgængelige, håber du på et helt andet udfald fra de aktuelle grupper. Jeg synes ikke at kunne få et svar på, hvad der skulle begrunde dette håb, så jeg vil afslutningsvis nøjes med at dele det med dig, men forvente noget andet og langt mere trist.

Mht de 97%:

Det er illustrativt for venstrefløjens tilgang.
Hvor ofte fokuserer man på hvor mange der ikke udgør et problem!

Kig eventuelt på gruppen af mænd fra 15-24 år, med
oprindelse i fx Somalia, Libanon, Marokko mv.

Afsnit 2 i gyseren, er så et blik på den tilvæksten blandt de nævnte grupper de kommende år.

Når vi sammenholder det med antallet af funktionelle analfabeter, har vi et fremtidigt billede der til forveksling ligner det svenske kollaps.

En anden interessant måde at nærme sig problematikken på:
Hvor stor en procentdel af muslimer har IKKE taget del i terrorangreb?

Eller:
Hvilke nationer skal Danmark ikke møde på tirsdag.


De fjollede 97% blev nævnt af en ældre professor i Cordua og Steno på 24/7 for et års tid siden. Efterfølgende er Poor Scouser den eneste der har adresseret det, så vidt jeg har erfaret.

Jeg synes heller ikke, at pointen om de 97 procent er særlig brugbar. Nu bruger mange den nok til at pointere eller positionere sig overfor folk som foretager absurde generaliseringer, men mange kommer så heller ikke rigtig videre end netop det. Måske fordi deres fokus i højere grad handler om den onde højrefløj, end om de mennesker som sidder i klemme.

Det er lidt ligesom diskussionen om tørklæder, hvor mange gerne vil fokusere på dem som har valgt det frivilligt til (fordi de gives vis udgør det overvejende flertal), men det er da meget mere interessant at diskutere den sociale religiøse kontrol og at mange af dem, som i øvrigt bærer frivilligt måske ikke har det valg, hvis de en dag besluttede sig for at smide det.

Det sjove er, at Poor Scouser kommer stillende med pointerne som om de var underbelyste. Politiken får da med jævne mellemrum en glædestrålende overskrift ud af indvandrerkvindernes høje indskrivningsprocent. Tilsvarende med de 97% lovlydige.

@Matias

Selvom der i artiklen bruges meget krudt på netop at skabe en god stemning, har man dog været så hæderlig at bringe den pointe, jeg også er kommet med: "... er under uddannelse"

Artiklen taler ikke kun om, hvor mange der er under uddannelse. Der står også, at et stigende antal ikke-vestlige efterkommere gennemfører deres ungdomsuddannelse jf. citatet ovenfor. At du ikke ønsker at forholde dig til det, må du selv rode med.

Jeg er sikker på, du har en fin interesse for statistik og samfundsforhold. Når jeg skal vurdere denne sag, er jeg imidlertid mere tilbøjelig til at henholde mig til den dokumenterede udvikling, som Rockwool Fondens forskningsenhed har analyseret sig frem til på basis af data fra Danmarks Statistik. Den viser en klar tendens. At flere klarer sig bedre på de videregående uddannelser, er jo et faktum.

https://www.rockwoolfonden.dk/app/uploads/2016/01/RFF-KORT-NYT-November-WEB.pdf

Bare lige for at slå det fast. For mig er det ikke et spørgsmål om ideologi - som du antyder. Det handler om, at fora som dette altid bliver (mis-) brugt til at generalisere en stor gruppe i samfundet som kriminelle analfabeter. Jeg synes, det fortjener et modspil.

Selvfølgelig er de 97 pct. ikke relevant, hvis det man ønsker, er at generalisere 3 pct.´s kriminelle adfærd over på resten af en befolkningsgruppe.

Og ja, jeg er bevidst om mørketal osv. Tak. Se det som en indikator...

@ Pibe

Nu er det jo ikke sikkert, at alle her læser Politiken. Men det er glædeligt at høre, at du tilstræber diversitet i dit valg af nyhedsmedier. Det øger sandsynligheden for et mere nuanceret/kritisk blik på de vedtagne sandheder.

Poor Scouser

De 97% ændrer ikke en tøddel på den groteske overrepræsentation.


Overrepræsentationen er interessant af to grunde:

1) Den bevidner, at en indvandrergruppe der i forvejen er voldsom bekostelig, ligger samfundet yderligere til last.

2) Den er nyttig, ift en vurdering af om indvandring fra mena-landene er en berigelse eller det modsatte.

Er der en specifik årsag til at du ikke vil svare på det spørgsmål jeg har stillet gentagne gange?

PST, Ritzau kører også historierne, Tv planker dem osv. Du er ikke del af en særligt selvkritisk elite, der kaster perler for svin.

Nå, der var da ærgerligt. Det vil jeg ellers så gerne være. Men så er det da godt, at fx du og Kim kan berige forummet med problematikker, som presse og politikkere ellers aldrig taler om som fx kriminelle indvandrere og overepræsentationen i statistikkerne. Det er breaking news for mig...

Poor Scouser

Og svaret...