Snak

Bosse

Jeg er ikke i nærheden af at påstå »en direkte sammenhæng,« mellem SVT og det omtalte mandat.
Det fantasimisfoster har du selv kreeret.

Jeg kan af gode grunde ikke dokumentere hændelser, der ikke er hændt.
Jeg formoder stærkt, at danske medier havde omtalt eventuelle hændelser, med mindst samme omhu, hvis det var hændt i Danmark.
I 1968 fandt man på gådefuld vis en kasse med VS-stemmer, på en Københavnsk skole.
Fejlen var ekstraordinær alvorlig, da det nye parti lå lige omkring spærregrænsen.
Der var tale om omvalg, men antallet af fundne stemmer, ville uanset hvad, ikke gøre en afgørende forskel.

Flot med 17,7%???
Det er yderst sjældent at partier, der ikke er historisk parlamentarisk funderede, kommer over 10%.
I Danmark er det kun indtruffet for SF, Fremskridtspartiet og DF.
Flot? I hvert fald bemærkelsesværdigt og historisk.

Hvor store er Fremskridtspartiet i Norge?

Jeg er ikke i nærheden af at påstå »en direkte sammenhæng,« mellem SVT og det omtalte mandat.
Det fantasimisfoster har du selv kreeret.

Men hvad hvilken sammenhæng er "igen" så et udtryk for, hvor SD er ofret. Den ene gang for en idiotisk kommentar og den næste for matematik? Jeg ser ikke sammenhængen.

Klager eksisterer ikke, fordi du ikke har hørt om dem? Hvordan bliver fraværet af klager til fraværet af manipulation?
I Kolding var et par muslimske socialdemokrater med i stemmeboksen til kommunalvalget, som jeg husker det. Der var også en kone fra venstre som pyntede på de personlige stemmer. Hvad niveauet er ved jeg som sagt ikke, men selvfølgelig forekommer det også i et omfang i Danmark.

FrP har vel omkring 15%. Det er ikke længe siden de lå på 22% i opposition. Sverigedemokraterne har vel mest af alt kopieret en model der fungerer i ganske mange europæiske, og særlig skandinaviske, lande i disse år.

Bosse

Jeg ser ikke en sammenhæng.
Jeg noterer bare at det samme parti var lidt uheldige, ift at være den ramte part.

300 er et voldsomt tal.
Det er dét, jeg refererer til, når jeg imødeser en vis eksponering.
Det ville overraske mig hvis danske medier, i mindre grad, ville omtale en dansk problematik, end det er tilfældet for begivenheder ved et udenlandsk valg.

Det interessante ift Fremskridtspartiet/Norge, er blandt andet, at partiet er mere »bundet« til blå blok, end DF er det.
Samtidig er »den norske situation,« vel det nærmeste vi kommer på et kontrafaktisk billede af det politiske landskab i Danmark, såfremt Pia Kjærsgaard ikke havde brudt med Glistrups parti.

Du bør måske sætte dig lidt ind i asyl og indvandrersituationen i Norge, når du omtaler "den norske situation". Det kuriøse i Norge er at FrP´s udlændingepolitik, som køres med Høyre, er taget nærmest direkte fra Ap. Et fænomen Pibe anser som umuligt. Indvandring er således ikke en tromme du alene kan slå dig til indflydelse på i Norge.
FrP har modsat DF valgt indflydelse. Det politiske landskab i Norge gør at den mere liberale positionering er oplagt. Grundet geografien er distriktspolitik ret væsentlig, så hvor DF i Danmark kan hente stemmer i yderområder, har man i Norge Sp der "specialiserer" sig i det.

Bosse

Mit (mis)brug af udtrykket, »den norske situation,« er hverken positivt eller negativt ladet.

Det dækker alene over den forskel, der baserer sig på sprængningen af det danske Fremskridtsparti i 1995, i modsætning til Norge.

Derfor mener jeg, at Norge er det mest relevante sted at kigge på, såfremt man kontrafaktisk vil gøre sig overvejelser om et dansk parlamentarisk billede, uden DF, med Fremskridtspartiet.

SD oprettede en FB-side, hvor de opfordrede folk til at dele valgfusk. Nu skal klagerne først behandles, men hvis der ikke er hold i hovedparten, så kunne det jo godt tænkes, at der måske gik lidt sport i at klage stemningen før og på valgdagen taget i betragtning.

Alternativt har en del af klagerne ikke med decideret valgfusk at gøre. Hvor mange har eksempelvis klaget over Postnord?

Derfor mener jeg, at Norge er det mest relevante sted at kigge på, såfremt man kontrafaktisk vil gøre sig overvejelser om et dansk parlamentarisk billede, uden DF, med Fremskridtspartiet

Det er fint, men du må næsten forklare hvad din pointe er.

Sværere er det heller ikke. Jo, for Bosse, naturligvis.

https://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE10869046/imamer-siger-god-for-haandtryk/

Bosse

Bemærkningerne var ikke specifikt knyttet til den øvrige debat om SD.

Min pointe er blot, at gøre mig tanker om ligheder/forskelle ift Danmark/Norge.

Hvordan havde udviklingen i dansk politik set ud, såfremt Kjærsgaard ikke havde brudt med frp.

DF er jo betragteligt mere rødt, end Fremskridtspartiet, både når vi ser på sidstnævnte, både ved stiftelsen, og den sidste generation med brødrene Behnke, og ikke mindst Kirsten Jacobsen.

Det har så betydet at blå blok appellerer med en bredere vifte af varer på hylderne, men også at blokken er noget samspilsramt.

LA er vel det tætteste Vi i dag kommer på Fremskridtspartiet, som det tog sig ud i de 25-30 år partiet eksisterede.
Om end det er svært at forestille sig en kulturminister fra frp.
Poulsgaard?

Tjah, der er jo ikke mange af de gamle libertarianere igen. FrP har jo også måtte moderere sig. Forskellen på Danmark og Norge er jo dels at Norge bare generelt er lidt mere blåt, eksemplificeret ved brugerbetaling på mange ting, men også at overlap i mærkesager nichepartier er lidt anderledes stykket sammen. Eksempelvis har du jo KrF, som i høj grad sikrer et socialkonservativt islæt, men med lidt mere venstreorienteret økonomisk udsyn. De moderate kulturkristne vælgere ville være lidt vanskelige at vriste løs fra dem, for et parti som FrP, på basis af det manglende humanistiske islæt. Videre gør oliefonden oplagt at FrP kan være mere liberale i deres populisme, da det faktisk er muligt at afskaffe handlingsreglen og rage hul på børneopsparingen hvis man mangler finansiering.
FrP er jo stadig et kuriosum, da de klart er for globalisering, men også tror at man kan vælge og vrage, hvis man bare låser hoveddøren og investerer i sikkerhed.

Generelt er forskellen jo også den, at Norge var tidligere ude med strengere krav i forhold til indvandring og integration, og det faktisk uden politisk splittelse og behovet for aktører for hvem det er det primære politiske virkeområde. Historie og andre faktorer gør ganske enkelt at befolkningen bare er hakket mere nationalt orienterede end eksempelvis danskere og svenskere.

@Bosse1983
Nordmændene har altid været meget mere nationalistiske og langt mere stolte af deres land, end danskerne har været. Dette fremgik jo især tydeligt under besættelsen, hvor nordmændene gjorde voldsom modstand mod tyskerne, mens danskerne især i starten nærmest bare bød dem velkomne.

Modstandsbevægelsen i Danmark er en myte, som vi især havde brug for, da Tyskland jo tabte krigen, og vi derfor blev enormt bange for, at englænderne ville betragte os som allierede med tyskerne og straffe os for dette. Derfor meldte folk i stort antal sig ind i modstandsbevægelsen i de sidste uger, da det blev klart, at det kun var et spørgsmål om tid, før tyskerne ville kapitulere. Men indtil da bestod modstandsbevægelsen i Danmark næsten kun af kommunister og lignende, som flertallet af danskere betragtede som terrorister og landsforrædere. Samarbejdspolitikken var besluttet af viores regering, og vi levede fedt af at handle med tyskerne. Men efter befrielsen påstod politikerne selvfølgelig, at alle da “vidste”, at det ikke havde været “meningen”, at danskerne virkelig skulle samarbejde eller melde sig som frivillige til at kæmpe på tysk side, men bare noget, som de havde sagt for, at vi skulle komme så nemt igennem besættelsårene som muligt. Men selvfølgelig mente de det! Dels fordi de borgerlige partier havde beundret det tyske økonomiske mirakel, der på få år havde ændret tysk økonomi fra bankerot til den stærkeste økonomi i verden, - og dels fordi de da havde forventet, at Tyskland ville vinde krigen, hvilket det jo også så ud til i starten. Men da det jo gik helt anderledes, så måtte de naturligvis ændre forklaring og desuden forsøge at få det til at se ud som om, at modstandsbevægelsen havde været mange gange stærkere, end den faktisk havde været. Så alle uopklarede forbrydelser under besættelsen forbød de nu, at nogen efterforskede, og påstod at de havde været aktioner udført af “modstandsbevægelsen”, selvom der oftest i stedet havde været tale om ganske almindelige tyverier, røveriet og rovmord.

Men nordmændene var alt for nationalistiske til at acceptere tysk besættelse eller sammenlægning med Tyskland på samme måde, som danskerne bare havde accepteret det. Så de gjorde voldsom modstand, selvom det kostede mange af dem livet. Denne nationalisme i Norge ses stadigvæk og tydeligst i sproget. For hvor vi danskere jo nu synes, at nye engelske fremmedord lyder smarte og især beundrer USA, fordi de nu er verdens førende supermagt, så hader nordmændene bare at få deres sprog forurenet af ord af engelsk oprindelse. Derfor laver de alle de engelske ord om til ord, der lyder norsk for at holde deres sprog rent.

Så det er ikke underligt, at Norge ikke ønsker alle og enhver ind i Norge! :)

Du skriver ganske meget vrøvl, Friendly.

Nå nå, jeg lærer nu en hel del af den Venliges indlæg. Det er næsten som om, han var der selv.

@Duck
Det var jeg nu ikke. Men jeg havde engang lærere både i folkeskolen og på gymnasiet, der faktisk selv havde oplevet besættelsen :) Desuden havde jeg ældre familiemedlemmer der også havde oplevet det. Alle disse personer talte om især to ting:
1. De var enormt overraskede over, hvor effektiv propagandaen havde virket efter krigen således, at Hitler-sympatisører pludselig var blevet umulige at finde i både Danmark og Tyskland.
2. De kunne ikke fordrage dem, som de kaldte “de sidste dages hellige”, hvilket var deres betegnelse for de enormt mange, der pludselig havde meldt sig ind i modstandsbevægelsen i de allersidste uger før befrielsen. For mange af dem var faktisk forretningsmænd, der havde tjent fedt på at handle med tyskerne, men som nu frygtede englænderne, når de kom for at befri os.

En af mine gamle historielærere påstod iøvrigt, at der ikke døde jøder i koncentrationslejrene før 1943 (da Tyskland var blevet tvunget til også at indføre fødevarerationering for den almindelige befolkning). Jeg har aldrig kunnet finde dokumentation for, om han havde ret i dette eller ej. Men jeg har en mistanke om, at han havde det, og at det bare var efterkrigspropagandaen, der ikke ønskede, at det skulle være englændernes fødevareblokade af Tyskland, der skulle kunne ses som årsagen til, at så mange koncentrationslejrfanger (og andre i Tyskland) døde af sult og sygdomme. (Til sidst blev fødevareleveringerne til alderdomshjem, fængsler og koncentrationslejre så få, usikre og utilstrækkelige, at det var helt umuligt at holde alle de mange millioner i live. Så regeringen i Tyskland vedtog, at kun de arbejdsdygtige i lejrene skulle have fødevarer og indførte derfor gaskamre til at masseudrydde de, der ikke mere kunne arbejde eller have nogen chance for at overleve alligevel.)

Det er noget pis at lukke ud det der friendly. Den endelige løsning blev sat i gang i 1941 og at påstå andet er bare konspiratorisk bullshit.

@Friendly

Jeg har aldrig kunnet finde dokumentation for, om han havde ret i dette eller ej.

Har du ikke!? Har du vitterligt ikke kunne finde dokumentation for at han ikke har ret?

https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/gassing-operations

Jesus christ. Nej, der er intet der understøtter at din gakkede lærer havde ret og du burde kontakte din gamle skole med det samme hvis han stadig går rundt og spreder den slags lort.

Jesus christ². Og selv hvis fjollehovedet havde ret i at dødslejrene var en konsekvens af fødevareblokaden (HAN HAR IKKE RET!!!), så kan det for helvede aldrig nogensinde blive en undskyldning for at dræbe mennesker!? Undskyld, men hvilken planet befinder du dig på?

@Maximillian Syfax
Jeg kender godt påstandene, og påstande om, at det skete endnu tidligere, er også fremkommet. Men dokumentationen mangler, og vi ved jo kun alt for godt, hvor hårdt England og USA havde brug for at give Tyskland skylden for alt og opfinde “forklaringer” på følgende:
1. Det var ikke Tyskland, der startede krigen, men derimod England og Frankrig, der med hovedet under armen erklærede Tyskland krig.
2. Tyskland forsøgte ikke engang at erobre hele Frankrig, men nøjedes med at svække Frankrig så meget, at Frankrig ikke igen kunne starte en krig mod Tyskland.
3. Englænderne og amerikanerne rettede ikke kun luftangrebene mod krigsfabrikker og lignende. Tværtimod valgte de i stedet at tæppebombe beboelseskvarterer, hvor der kun boede kvinder og børn, fordi mændene var ved fronten. Disse angreb skete med brandbomber for at dræbe så mange kvinder og børn som muligt.
4. Tysklands største fejl var faktisk, at de troede, at englænderne alligevel ville gå med til fred efter, at Frankrig havde kapituleret og Luftwaffe havde vist sin overlegenhed ved at bombe selv London. Så da Stalin forskrækket over den overraskende tyske styrke begyndte at mobilisere, valgte Hitler og hans regering at angribe, før russerne var klar til krig i den tro, at Tyskland nu nemt kunne opnå fred med England. Men hvis den tyske regering havde forstået fuldt ud, hvor stolte englænderne var af at være verdens største imperium (med selv Indien som en del af imperiet og desuden verdens største og stærkeste flåde), så havde Hitler nok næppe været så sikker, at han havde ventet helt til 1941 med at søge våbenstilstand eller fred med England! (Hitler sendte i 1941 sin stedfortræder og indenrigsminister Rudolf Hess uinviteret til England for at få underskrevet en fredstraktat, men til hans store ubehagelige overraskelse arresterede englænderne ham bare og erklærede ham sindsyg i stedet for at forhandle fred med ham.)

Så efter krigens afslutning havde sejrherrerne det ubehagelige problem at skulle bortforklare deres egen andel i skylden for, at krigen havde kostet ikke mindre end 50-100 millioner mennesker livet, hvoraf langt de fleste havde været civile. Her kom det som en velsignelse fra himlen, at så mange var døde af sult både på plejehjem og i koncentrationslejre. For dette kunne jo udnyttes til at “bevise” den tyske regerings og tyskernes “ondskab”, og propagandaen viste sig overraskende effektiv selv i Tyskland. Dog tror jeg ikke på, at det så meget var koncentrationslejrene, som fik vendt den tyske befolkning mod nazismen, men i stedet at det hovedsageligt var det brudte løfte om en glorværdig og storslået sejr, der i stedet var end med et totalt udbombet og ødelagt Tyskland, som tyskerne ikke kunne tilgive Hitler for.

Men Marshall hjælpen til genopbygningen af hele Europa gjorde den sidste del af udslaget. Ironien er så, at England havde kæmpet så hårdt og modsat sig alle fredsforhandlinger hovedsageligt for at bevare det britiske imperium og vise dets overlegenhed. Men selvom de vandt krigen, så faldt imperiet jo bare omgående fra hinanden i løbet af de efterfølgende ca. 15 år.

At jødeudryddelserne hovedsageligt blev omtalt af propaganda-grunde ses jo så også af det faktum, at det aldrig er blevet omtalt, at der døde endnu flere ikke-jødiske krigsfanger i koncentrationslejrene, fordi USA jo ønskede, at vi skulle have sympati for jøder, men absolut ikke for Stalins russiske soldater eller tilhængere.

Jeg har ingen sympati for nazismen. Men heller ikke for de løgne og krigsforbrydelser, som sejrherrerne faktisk havde ansvaret for. Tingene var desværre slet ikke så sort-hvide, som de jo blev fremstillet.

@Friendly,

Der er intet, absolut intet i den undøvendigt lange distraherende tangentielle analyse der på nogen måde understøtter at jødeudrydelsen i koncentrationalejrene skulle være en konsekvens af fødevareblokaden, at de først indtræf efter 43, eller at de på nogen måde skulle være en nødvendighed.

At jødeudryddelserne hovedsageligt blev omtalt af propaganda-grunde ses jo så også af det faktum, at det aldrig er blevet omtalt, at der døde endnu flere ikke-jødiske krigsfanger i koncentrationslejrene, fordi USA jo ønskede, at vi skulle have sympati for jøder, men absolut ikke for Stalins russiske soldater eller tilhængere.

Jeg har ingen sympati for nazismen. Men heller ikke for de løgne og krigsforbrydelser, som sejrherrerne faktisk havde ansvaret for. Tingene var desværre slet ikke så sort-hvide, som de jo blev fremstillet.

Hvilke løgne?! Du har overhovedet ikke dokumenteret nogle løgne i dit alt for lange indlæg.

@Ikke-en-bot
Fødevaremanglen i Tyskland dengang er der vist ingen, der benægter. Desuden har jeg læst mange bøger helt tilbage i min barndom, hvor sortbørshandelen med de rationeringsmærker, som man skulle have for overhovedet at få lov til at købe fødevarer, er beskrevet.

Også efter krigen havde Tyskland et ekstremt tilbagestående landbrug. Helt op i 1960erne kunne man lige så snart, man kom over grænsen til Tyskland se bønder, der gik bag en plov trukket af stude, og der løb høns og grise rundt i landsbyerne, hvor meningen selvfølgelig var, at de selv skulle finde føden ved at spise græs og lignende eller ved at rode i jorden. Hvordan landbruget i dag fungerer i Tyskland ved jeg dog ikke.

Årsagen til Tysklands tilbagestående og ineffektive landbrug kender jeg derimod særdeles godt. For det skyldtes Tysklands enorme eksport af kul, stål, maskiner, biler osv, der jo altid har givet Tyskland et enormt overskud på handelsbalancen. Danmark havde det stik modsatte problem. For uden kulminer, jernminer eller andre miner måtte vi jo importere disse råstoffer. For at kunne dette måtte vi have en stor eksport af landbrugsvarer, der kunne skaffe os valuta til at betale for importen. Derfor tog diverse danske regeringer initiativer til at modernisere den danske landbrugsproduktion mest muligt. Men i Tyskland var problemet i stedet, at sværindustrien skaffede så stort et overskud på handelsbalancen, at andre lande ikke ville kunne skaffe valuta til at købe industriproduktionen medmindre, at Tyskland til gengæld importerede landbrugsvarer. Så sværindustrien lagde et enormt pres på alle tyske regeringer om under ingen omstændigheder at modernisere landbruget. Det gjorde de tyske regeringer derfor heller ikke. Men under begge verdenskrige førte dette til stor mangel på fødevarer, fordi de ikke kunne få del i de fødevarer, som især Frankrig og England hentede fra deres kolonier. Derfor var det ekstremt vigtigt for Tyskland, at verdenskrigene blev kortvarige og med hurtige sejre. Men da dette jo mislykkedes i begge krige, så tabte Tyskland dem begge.

Ja, mine indlæg er desværre blevet lidt lange. Men det er bare ikke muligt at forklare noget, der er så stort og kompliceret, mere kortfattet, hvis man da overhovedet vil have en chance for at blive forstået.

@Friendly

!?!??!??

Hvad f..... har din analyse af Tysklands fødevaremangel med mit indlæg at gøre? Jeg har ikke påstået at Tyskland ikke led af fødevaremangel. Det ville være mærkeligt andet når man afsætter så mange resurser til krigsproduktion. Gider du ikke forholde dig til mine invendinger, i stedet for mere afledning?

Du påstår at sejrherende lyver, men du underbygger det ikke i det konkrete tilfælde.

Du finder det plausibelt at Tyskerne først igangsatte dødslejrene i 1943, og nævner du ikke kan finde noget der modviser påstanden, selvom der er masser af dokumentation at hente ved en blot en hurtig google søgning der viser at det startede allerede i ´41.

Du undskylder for dødslejrene fordi Tyskland led af fødevaremangel, bl.a. pga. fødevareblokaden, men 1) dødslejrene blev igangsat før fødevareblokaden, og 2) selv hvis de først blev i gangsat i ´43, så har du ikke forklaret hvordan det skulle undskylde jødedrab etc.

"Ja, mine indlæg er desværre blevet lidt lange. Men det er bare ikke muligt at forklare noget, der er så stort og kompliceret, mere kortfattet, hvis man da overhovedet vil have en chance for at blive forstået."

Problemet er ikke i sig selv længden af dine indlæg. Problemet er at dine indlæg nærmest intet har med sagens kerne at gøre.