Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Steve Highway-61
Scrambled-eggs-by-Faberge

Han skal vel lige have finansloven på plads først?
All we are saying is give peace a chance that means you too
Skrevet af repos
@ Kim Tell

Drop de nedladende kommentarer om andre brugeres niveau.

Som andre skriver, så kunne en anelse selvironi være klædeligt i dette tilfælde.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Skrevet af Slettet(412118201009)
Repos

Selvironi er ofte klædeligt. Især når der belæg for anvendelse af samme.

Beskyldninger som "fascist," "nazist," og "racist" er af grunde jeg ikke helt har indset dybden i, ikke på kant med rammerne!
Sådan er der (åbenbart) så meget.
FREM for alt
Skrevet af Bosse1983
Lol, en klage over tonen i debatten. Double down på selvhøjtidelighed og offermentalitet. Hvem havde set det komme.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Slettet(412118201009)
Bosse

Et svar er ikke en klage, men et svar.

En efterlysning af konsekvens, er ej heller en klage, men en efterlysning af konsekvens.

Jeg deler helt og holdent Highways tilgang:
Politisk debat er ikke velegnet for jammerkoner.
FREM for alt
Skrevet af repos
@ Kim

Nedenstående kommentarer til Bosse bidrager med lige præcis ingenting:

Er du 12 år, eller har du aldrig haft et arbejde?
Hvis du på et tidspunkt rammer det dér arbejdsmarked, kan vi lige tales ved

Den "politiske" debat har det med at køre i ring, og handle mest om at sende svinere afsted. Det er sikkert et naivt håb, men det kunne være fint med forbedring på den front.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Skrevet af Friendly
kimTell
Beskyldninger som "fascist," "nazist," og "racist" er af grunde jeg ikke helt har indset dybden i, ikke på kant med rammerne!

Man kan vel ikke forbyde ordene generelt i en debat, der handler om politik. For de har jo alle en historisk og politisk betydning.

Fascist og nazist er dog ord, som jeg selv undgår at bruge, medmindre jeg diskuterer 1930’erne i Italien og Tyskland. For idag bruges ordene i stedet som skældsord og med uklar betydning.

Nazist er det værste, fordi ordet for mange idag er blevet synonymt med jødehader. Sådan bruges det også oftest i Tyskland. Men ordet var jo oprindelig blot nationalsocialist, der bestod af to dele, hvor man dels ville gøre opmærksom på, at man som politiker var natiolnalist og kun interesseret i at fremme levevilkårene i sit eget land, og dels, at man var socialist og ønskede at fremme levevilkårene for (den flittige del af) arbejderklassen. Men ordet kom også til at betegne en totalitær étparti stat.

Fascist betyder stort set det samme som nazist, men bare uden jødehadet. Altså om en antidemokrat, der går ind for en totalitær étpartistat baseret på disciplin. Idag bruges det vel bare som skældsord om nogen, som man ikke synes er demokratiske nok.

Racist er det eneste af ordene, som jeg selv kunne finde på at bruge, selvom jeg så vidt muligt undgår det. Der findes bare ikke et bedre ord, der beskriver personer, der mener, at negre, muslimer, mexicanere eller andre da bare er dummere og har meget dårligere moral end alle os andre ganske almindelige danskere.
Skrevet af Slettet(412118201009)
Friendly.

Generelt er argumenter mere tungtvejende end alskens prædikater...og jeg er næppe bedre end gennemsnittet.
FREM for alt
Skrevet af Slettet(562140202803)
Kan godt bruge alle 3 ord, dog er det sjældent, jeg trækker nazi-kortet. De bruges jo for at illustrere og relatere tænkningen bag de forskellige -ismer.

Så jeg har brugt alle 3 ord, dog sjældent om Tysklands eller Italiens politik historisk set. Da ville ordene jo også tabe værdi, da de jo kun er det værd, som de relaterer til (kan bruges om).

I Danmark er der sikkert mange ting som man kan kalde nazistisk, fascistisk eller racistisk.

Ordene opstår jo som relationer mellem hinanden og jo mere et ord kan relatere til hos folk, jo mere værdi har ordet egentligt i sproget...
Skrevet af Friendly
Ordene bruges jo især som skældsord af venstrefløjen. Men uden, at de fleste brugere overhovedet forstår deres betydning. Se f. eks. http://www.socialister.dk/avis/visartikel.asp?art=30734 Hvor der jo står:
Det er en misforståelse, at fascisme primært handler om raceadskillelse. Selvom racismen tit er en del af fascistiske organisationers argumentation, er det ikke hovedformålet.

Hovedformålet er at nedbryde arbejderklassen samt tilbagerulle alle de rettigheder, arbejderbevægelsen har tilkæmpet sig gennem årene. Det betyder også, at fascismen ikke blot er en trussel mod revolutionære eller mod venstrefløjen som sådan. Den er en trussel mod alle, som er tilhængere af demokratiske rettigheder og lige rettigheder for alle.

En værre omgang vrøvl skal man lede længe efter.

For det første fik Mussolini faktisk forholdsvis flere stemmer fra italienske jøder end fra andre italienere, da han kom til magten. For netop jøderne kunne godt lide hans ideer om en mere effektiv stat baseret på mere disciplin. Generelt er billedet af Mussolinis syn på mennesker med en anden etnicitet dog mere grumset. For han skiftede synspunkt flere gange og kunne især ikke lide serbere og andre slaviske folkeslag. Desuden var han bekymret over, at hvide mennesker fik færre børn end afrikanere og andre. Men fascismen handlede overhovedet ikke om antisemitisme.

For det andet er det totalt vrøvl, at fascismen handlede om overklassens forsøg på at nedbryde arbejderklassen og fratage arbejderklassen dens rettigheder. For tværtimod var arbejderklassen selve det sted, som fascismen kom fra! Overklassen brød sig ikke om den, fordi den ikke var kulturel eller respekterede overklassens værdier, men tværtimod handlede om en brutal indskrænkende form for disciplin, som overklassen tog afstand fra. Overklassen ønskede et klassesamfund, hvor overklassens adelige arv og dens kulturelle værdier blev respekteret endnu mere. Fascismen stod for det stik modsatte og et samfund, hvor respekt især skulle vindes af arbejdere, der var særligt effektive og disciplinerede.

Så generelt er problemet med at kalde nogen for fascist idag, at venstrefløjen tror, at fascismen og nazismen var identiske jødehadende ideologier baseret på overklassens forsøg på at undertrykke arbejderklassen og dens rettigheder. Intet kunne bare være mere forkert! For de opstod begge som netop ideologier for arbejderklassen, kun i nazismen indgik foragt fir jøder som et egentligt sidetema, og ligheden mellem dem handlede i stedet om arbejderklassens nationalisme og drømme om mere effektivitet og storhed gennem hård og brutal disciplin over for de dovne og ugidelige, der hellere ville pjække end arbejde hårdt for at få en bedre fremtid for både sig selv og deres land.

Lignende drømme om et mere effektivt samfund baseret på arbejderklassen og med mere nationalisme og disciplin, men mindre “overflødig” kultur, demokrati og administration, finder vi jo også hos DF idag. Netop derfor kalder DF jo også sig selv for et arbejderparti, ligesom både nazipartiet og fascistpartiet jo også gjorde, når de beskrev sig selv.
Skrevet af Slettet(561856201103)
Du er jo direkte ubegavet, Friendly. Jeg forstår virkelig hat af hvordan du kommer frem til dine "analyser". Du citerer et stykke der skriver, at fascismen handler om at indskrænke arbejdernes/borgernes rettigheder, og kører ud af en eller anden tangent om Mussolini og jøder. Hvem er det der påstår, at fascismen handler om jøder? Det står ikke i det stykke du har citeret i hvert fald.

For det andet er det totalt vrøvl, at fascismen handlede om overklassens forsøg på at nedbryde overklassen og fratage arbejderklassen dens rettigheder

NB: Jeg går ud fra at "nedbryde overklassen" skulle være "nedbryde underklassen"?

Hvilket der heller ikke står. Jeg er virkelig i tvivl om du er så dårlig til at læse som du konstant demonstrerer, eller om du bare gætter på hvad der står. Du kan jo tydeligvis godt stave, så det kan ikke være fordi du er ordblind. Men vi er måske bare endnu engang ude i dine interessante fortolkninger?
Skrevet af Friendly
Hvem er det der påstår, at fascismen handler om jøder?

Alle, der sætter lighedstegn mellem fascisme og nazisme.
Jeg går ud fra at "nedbryde overklassen" skulle være "nedbryde underklassen"?

Korrekt. Det er rettet.
Hvilket der heller ikke står.

Indirekte er det netop det, der står. For hvem er det dog ellers, der vil nedbryde arbejderklassen og dens rettigheder? Du vil da vel ikke i ramme alvor hævde, at det er arbejderklassen selv, der ønsker at nedbryde sine egne rettigheder? ;)

Når jeg skriver “overklassen”, så er det naturligvis en fællesbetegnelse for både den gamle adel med alle dens traditioner og rettigheder, samt den nyere kapitalistklasse, der nu også har fået opbygget store firmaer med mange ansatte. Jeg kunne også skrive “virksomhedsejerne og deres venner” i stedet for “overklassen”. Men de er jo de eneste, der kunne have interesse i at nedbryde arbejderklassens rettigheder, hvis det i stedet havde været dette, der var tale om.
Skrevet af Slettet(561856201103)
Alle, der sætter lighedstegn mellem fascisme og nazisme.


Men nu er der altså ganske mange lighedstegn imellem nazismen og fascismen. Når folk påpeger at Trump og andre på den ekstreme højrefløj har fascistiske tendenser, så er det altså ikke fordi de nødvendigvis mener, at det er fordi der er en interesse i at gasse jøder. Hvem er det egentlig helt konkret der definerer fascismen således?

For hvem er det dog ellers, der vil nedbryde arbejderklassen og dens rettigheder?


Fascisterne?? Som der også står. Fascismen kommer som din ven. Den ven der vil sikre dig et job, sikre dig stabile levevilkår og en fremtid for dig og dine børn. På længere sigt bliver fascismen dog nødt til at kontrollere opinionen, staten kontrollerer hvem der må skrive og mene hvad, samt hvem der kan eje og drive virksomheder.

Når jeg skriver “overklassen”, så er det naturligvis en fællesbetegnelse for både den gamle adel med alle dens traditioner og rettigheder, samt den nyere kapitalistklasse, der nu også har fået opbygget store firmaer med mange ansatte


Men det giver jo ingen mening alene af den grund at de har vidt forskellige interesser. Fascismen opstår som en modstand imod den eksisterende overklasse blot for at indsætte sin egen og nye overklasse af loyale partisoldater og andre støtter af regimet. Det er ret basal viden.

Man ser iøvrigt rimelig ofte at underklassen stemmer imod deres egne interesser. USA er et godt eksempel hvor det ikke er unormalt, at underklassen er imod eksempelvis fagforeninger.. Det er jo kommunisme, og skal stoppes for enhver pris.
Ift hvor let du virker til at falde for propaganda, så virker det spøjst at du (åbrenbart) ikke tror på at det ikke er en ting, eller at det fungerer.
Skrevet af Friendly
Men nu er der altså ganske mange lighedstegn imellem nazismen og fascismen. Når folk påpeger at Trump og andre på den ekstreme højrefløj har fascistiske tendenser,

Det er her kæden springer af på to måder:
1. Venstrefløjen er socialisterne, der ønsker “frihed, lighed og broderskab”. Altså et samfund, hvor alle har de samme rettigheder, lige mange penge og bare er “brødre”, der hjælper hinanden. Højrefløjen er derimod konservative, der ønsker at bevare de eksisterende klasser i samfundet, og fremme kapitalismen. De ønsker, at virksomhedsejerne skal have maksimal frihed til at bestemme over deres egen virksomhed og dermed over de ansatte. Desuden har de traditionelt også brugt kristendommen og kirken som et middel til at få folk til at acceptere deres plads i samfundet under henvisning til, at denne plads var givet til dem af Gud, da han valgte den familie, som de blev født ind i. Højrefløjen var også nationalister, fordi nationalstaten jo også var et middel for dem til at sikre, at deres prestige og magt kunne vare evigt.
2. Populisterne (og tidligere også fascisterne og nazisterne) passer ikke ind i dette venstre-højre system. For ligesom socialisterne ser de arbejderklassen som den vigtige, og som de ønsker at hjælpe. Overklassen har de næsten intet til overs for - altså lige bortset fra, at de er nationalister ligesom den traditionelle overklasse, - men bare af helt andre grunde.
Fascisterne?? Som der også står. Fascismen kommer som din ven. Den ven der vil sikre dig et job, sikre dig stabile levevilkår og en fremtid for dig og dine børn. På længere sigt bliver fascismen dog nødt til at kontrollere opinionen, staten kontrollerer hvem der må skrive og mene hvad, samt hvem der kan eje og drive virksomheder.

Fascismen er jo en ideologi og ikke en person. Og det samme gælder populismen og nazismen.

Du rammer ved siden af her, fordi du nok ikke forstår, hvor disse ideologier kommer fra. For at forstå dette skal man ud på arbejdspladser, hvor folk kun udfører trivielt rutinearbejde. Som f. eks. (ihvert fald tidligere) på en cementfabrik som Ålborg Portland, hvor de ansatte bare slæbte rundt på cementsække fra morgen til aften for især at læsse dem op på lastbiler. I sådanne miljøer kobler folk hjernen fra, når de er på arbejde, og det gør de stort set også, når de er hjemme for at hvile ud til den næste arbejdsdag. De tænker derfor ikke dybt over tingene. Men de foragter alle, der ikke gider at arbejde, og de føler sig utrygge, når de hører på akademiske politikeres lange udredninger. I stedet søger de forenklede forklaringer på alt. Indtil for omkring 50 år siden mente de, at problemet med kriminelle, ballademagere og arbejdssky elementer kun var, at de ikke havde fået tæsk nok under deres opvækst. For tæsk og hård (nærmest militaristisk) disciplin måtte da være det, der skulle til for at løse sådanne problemer! Sådan så de nu engang på tingene. Så de føltes og tiltrukket af hård militaristisk disciplin, og det var også i sådanne miljøer, at fascismen og nazismen opstod. (Hitler var tidligere fodtudse-soldat og en, der tapetserede. Altså netop fra et sådant miljø!)

Popularismen opstår stadig i sådanne miljøer, og det er i hvert fald stadig der, at populisterne har flest tilhængere. Den nye populisme mangler bare brutaliteten sammenlignet med den gamle fascisme og nazisme, fordi samfundet jo har ændret sig. Vi mener ikke mere, at tæsk er noget, vi hverken skal eller må bruge i børneopdragelsen, hvilket jo også skyldes, at børnene ikke mere forventes at ende i sådanne trivielle rutinejobs, hvor de bare skal koble hjernen fra og knokle fra morgen til aften. Børnene skal i stedet opdrages til jobs, hvor de i langt større grad skal kunne tænke selv. Men til en sådan opdragelse dur tæsk og gammeldags militaristisk disciplin jo ikke.

Alligevel bygger popularismen jo dog stadig på de samme gammeldags dyder såsom nationalisme og disciplin. Samt foragt for alle, der er anderledes end en selv.
Men det giver jo ingen mening alene af den grund at de har vidt forskellige interesser. Fascismen opstår som en modstand imod den eksisterende overklasse blot for at indsætte sin egen og nye overklasse af loyale partisoldater og andre støtter af regimet. Det er ret basal viden.

Sådan kan det jo godt se ud udefra. Men dette er ikke det centrale i hverken fascismen eller popularismen. Disciplin kræver bare nogen til at stå for disciplinen og disciplinere dem, der ikke opfører sig på den arbejdsomme og effektive måde, der er målet. Disse nye ledere henter man så blandt arbejderklassen. Men den gamle sandhed om, at “Magt korrumperer”, gælder jo også her. Så ligesom andre ledere, der har fået for stor magt, begynder populistiske og fascistiske ledere så oftest også at misbruge deres magt. Nøjagtigt ligesom “socialistiske” ledere jo gjorde det i Østeuropa og Sovjetunionen, og som også konservative borgerlige ledere altid har gjort.
Man ser iøvrigt rimelig ofte at underklassen stemmer imod deres egne interesser. USA er et godt eksempel hvor det ikke er unormalt, at underklassen er imod eksempelvis fagforeninger.. Det er jo kommunisme, og skal stoppes for enhver pris.
Ift hvor let du virker til at falde for propaganda, så virker det spøjst at du (åbrenbart) ikke tror på at det ikke er en ting, eller at det fungerer.

Jeg er ikke helt klar over, hvad du mener her?

Men jeg er da enig i, at propaganda er et effektivt middel til at få folk til at acceptere alt. Dette skyldes så bare, at folk generelt er alt for autoritetstro og alt for lidt vante til at tænke selv i stedet for bare at følge “guruer”, som de synes lyder som om, at de er kloge ;)
Skrevet af Slettet(561856201103)
Du ævler virkelig bare i øst og vest. Krydrer det med et par banaliteter og lidt historie forfalskning. Det er vist ikke rigtigt besværet værd.
Skrevet af Slettet(562140202803)
Jeg er på lukket, så jeg skal nok få det læst.
Skrevet af Friendly
Krigerisk pacifist
OK, det var for lang en tekst til, st du kunne læse og forstå den. Det er okay. Vi har jo ikke alle de samme evner ;)
Skrevet af Slettet(561856201103)
Problemet er ikke, at du skriver noget der er svært at forstå. Problemet er at du skriver meget lange passager om ting der er totalt irrelevante for sammenhængen.

Du starter med at påstå, at man på venstrefløjen laver den fejl, at se fascisme og nazisme som fælles ideologier, der bindes samme i et fælles had til jøder - en sammenligning du iøvrigt stadig ikke er kommet med eksempler på. Jeg skriver derefter, at når det påpeges, at Trump besidder fascistiske tendenser, så har det intet, som i absolut intet at gøre med, at han skulle være fjendtligt indstillet overfor jøder. Som svar vælger du så, at copy-paste en opgave fra 9. klasses samfundsfag om socialisme, konservatisme, populisme og højre-venstre skalaen.

Derefter ævler du en masse om fascismens/nazismens opståen, men mig bekendt passer din beskrivelse hverken på fascismen i Italien eller Spanien, eller nazismen i Tyskland. Du skriver mange ord, men det er virkelig begrænset hvad man kan hive ud af relevante pointer. Og de få der er har nærmest intet at gøre med det du citerer. Derfor virker det som spild af tid. Ikke fordi du er overlegen som debattør. Blot tidskrævende.
Skrevet af Friendly
Du starter med at påstå, at man på venstrefløjen laver den fejl, at se fascisme og nazisme som fælles ideologier, der bindes samme i et fælles had til jøder

Nej, jeg startede med at citere en venstreorienteret, der skrev følgende:
Det er en misforståelse, at fascisme primært handler om raceadskillelse. Selvom racismen tit er en del af fascistiske organisationers argumentation, er det ikke hovedformålet.

Men dette er igen en alt for akademisk tolkning af fascismen, der jo er en meget mere jordnær ideologi, der slet ikke er udviklet af fortænkte akademikere, men derimod af personer i arbejderklassen, der er vante til kun at udtrykke sig kortfattet og forenklet. Fascisme handler derfor overhovedet ikke om en eller anden akademisk ideologi om, hvorvidt raceadskillelse er gidt eller dårligt. Men om, at mennesker bare bør passe deres rutinearbejde og bør disciplineres, hvis de ikke gør det. Desuden gik man dengang i kirke næsten hver søndag og var mistænkelige over for mennesker, der ikke bare opførte sig nogenlunde som en selv. Så man var ligeglade med raceadskillelse, men ønskede bare ikke, at mennesker fra andre lande og kulturer skulle komme og bo i nærheden af en selv.

Jeg havde også lige læst en tekst om, at mange brugte ordene fascist, racist og nazist i flæng og i samme betydning. Gør man det, så har man ikke forstået kernen i fascismen, der jo ikke grundlæggende er racistisk, selvom angsten for dem, der er anderledes, ofte får fascister til at reagere racistisk alligevel.
Derefter ævler du en masse om fascismens/nazismens opståen, men mig bekendt passer din beskrivelse hverken på fascismen i Italien eller Spanien, eller nazismen i Tyskland.

Så du mener åbenbart, at Hitler, Mussolini og Franco i stedet kom fra overklassen eller var akademikere?

Det var Hitler som nævnt overhovedet ikke!

Mussolini var journalist og vokset op i en familie, hvor faderen var en socialistisk smed, og moderen var skolelærer. Han blev derfor også først valgt for socialistpartiet. Men hans militaristiske holdning og ønske om, at Italien skulle deltage i første verdenskrig, bevirkede, at han blev ekskluderet. Men han var stadig kun vokset op med smedefaget og kom ikke fra nogen akademikerfamilie eller overklassefamilie.

Franco voksede derimod op i en militærfamilie. Han manglede egentlig en politisk ideologi. Men han var autoritær, nationalistisk, stærkt katolsk og hadede liberalisme og socialisme. Derfor anser de fleste ham alligevel for at have været fascistisk. Men han var i modsætning til Hitler og Mussolini langt mere konservativ end populistisk. Han var heller ikke krigerisk på samme måde, som de var.

Salazar, der var Portugals diktator, lignede Franco. For også han var stærkt katolsk og konservativ med had mod liberalister og socialister. Men hverken Salazar eller Franco var krigeriske nationalister, der ønskede at ekspandere deres territorier. De var heller ikke hverken racister eller populister. Så det er lidt ukorrekt at kalde dem fascister i stedet for bare konservative religiøse og autoritære diktatorer.
Skrevet af Friendly
How Danes are profiting from fear? Se https://www.artfuleconomist.com/2018/09/13/denmark-banks-feel-the-fear-index-pain-clk-3/?net=t101&sxid=t27fh81585uc
Wauv. Jeg fandt linket til artiklen på CNN’s hjemmeside for Breaking News. :)
annonce
0