Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Bosse1983
Du påstår der er store søgsmål på vej. Det har du ikke dokumenteret. Du har i stedet dokumenteret at Nordea ikke havde held med deres forsøg på fjusk.

Og nu blander du så en helt anden sag ind. Hvidvask i Estland er ikke samme sag.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Friendly
Jeg skrev ikke, at det var på vej. Men derimod, at et sådant søgsmål var under overvejelse. Det samme er det mod andre banker, der har været involverede.

Hvis Danske Bank og Nordea skulle blive idømt erstatninger i den nye sag, så kan deres overlevelse meget nemt komme til at afhænge af, om de også bliver idømt store bøder i sagen om hvidvask i Rusland, sådan som USA har truet med at gøre.

Men hvilke sager der bliver rejst og i hvor stort omfang, ved vi jo ikke endnu. Men deiverse regeringer vil gerne have deres penge tilbage. Hvis ikke de kan få dette fra de investorer, som bankerne har rådgivet og hjulpet, så går regeringerne helt givet efter at få bankerne til at betale alle erstatningerne i stedet for.
Skrevet af Zacha
Hvorfor skulle Danske Bank være indblandet i den nye sag?

Det meste af Cum-ex sagen er sket ved securities lending og handel med papirer hen over udbytte datoen - ved at banken ikke handler papirer ind og ud af deres egenbeholdning i større stil, da de lukkede deres prop-trading afdeling ned for en del år siden.

Det kan være de har kunder der har gjort det, men kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig at de aktivt har medvirket til den type ulovligheder - og som det bliver påpeget, så er Estland en anden sag.


Skrevet af Bosse1983

Og det fortsætter bare. Se nu


Befinder du dig i 2015?

Danske Bank få muligvis en erstatningssag på halsen. Først skal der dog antageligvis pladseres et juridisk ansvar i Estland. Man afstår 1,5 mia. i overskud, samtidig med at man leverer et skuffende regnskab og har en kursnedgang svarende til et tab på ca. 16 mia. i markedsværdi. Nogle aktionærer vil så søge at få dele af dette dækket via et erstatningskrav. Det er dog næppe noget der tvinger Danske Bank i knæ. Det samlede tab i markedsværdi og afstået overskud fra hvidvasken svarer ca. til årets overskud, og det forudsat at aktien ikke vipper tilbage.

Der er ingen indikationer på at Danske Bank i særlig omfang skulle være involveret i udbyttesagen.

Pærer og bananer.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Friendly
Zacha
Du tænker sikkert på https://finans.borsen.dk/artikel/1/214106/reuters_danske_bank_fyrer_tre_i_markets.html
Men Danske Bank åbnede en ny platform for dette i 2014 ifølge blandt andet https://www.financemagnates.com/forex/analysis/exclusive-danske-bank-launches-new-proprietary-fx-platform-one-trader-substitutes-danske-trader/

Desuden går sagerne om cum-cum og cum-ex mange år tilbage i tiden (mindst 10).
Skrevet af Friendly
Bosse
Vi har kun set toppen af isbjerget. Kig f. eks. på https://www.nytimes.com/2018/10/05/business/denmark-skat-tax-scandal.html og https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-06-29/employees-at-dozens-of-leading-banks-said-to-face-german-probe

Ingen aner, hvor højt beløbet når op, før alle sagerne bliver afsluttet. Eller hvilke banker der går konkurs. Det eneste, der begrænser antallet af bankkonkurser, er formentligt, at regeringerne på et tidspunkt bliver nødt til at stoppe de resterende sager, fordi samfundene jo kun kan klare et begrænset antal bankkonkurser uden at bryde sammen. Men selv dette hjælper jo ikke de banker, der da allerede er gået ned.

Sanjay Shah får man jo nok heller ikke fat i.
Skrevet af Bosse1983
Er du ude i noget learn as you Google? Igen digter du vilde scenarier op. Du forstod tydeligvis ikke hvad Zacha sigtede til.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Zacha
Friendly -

Nej, tænker ikke på en artikel i Børsen.

Og den platform du så fint henviser til drejer sig om FX - altså handel med valuta.
Der er en mindre forskel på aktie- og valutahandel.

Er klar over det går længere tid tilbage i tiden - og dengang var der ikke rigtigt noget Securities Lending i banken. Så må igen skuffe dig - tror sgu ikke rigtigt at du finder noget i denne sag at hænge Danske Bank op på.

I den tidligere artikel fra 2015 hvor nogle folk i Spanien er ude med riven efter Nordea, der har jeg sgu kun skuldertæk til overs. Tror ingen af bankerne har ydet skatterådgivning og folk må sgu sætte sig ind i hvad de investerer i - så længe det går godt brokker de sig jo ikke.
Skrevet af Friendly
Zacha
Så bruger du bare et andet værktøj, der hedder Investering Extra, hvis du vil handle med udenlandske aktier online via Danske Bank. Så jeg kan ikke se, hvordan du kan være sikker på, at Danske Bank i modsætning til snesevis af andre banker slet ikke kan være blandet ind i cum-cum eller cum-ex?

Der var engelske banker, der stoppede med den slags aktiviteter i 2011, og tysk lovgivning stoppede cum-ex i 2012. Så efterforskningen i Tyskland koncentrerer sig tilsyneladende stadig især om perioden 2007-2011. Men Danmark har jo stadig ikke en speciel lov til at forbyde sådanne handler, når der skal udbetales udbytte på aktier?
Skrevet af Zacha
Undskyld jeg spørger, men hvad skal du bruge det værkstøj til i svindeløjemed?

Er ked af at sige det, men tror ikke du forstår hvordan systemet fungerer. Investering Extra er for at Hr. og Fru Danmark kan handle - men er jo ikke med valgfri modparter og altid med en given valørcyklus - afhængigt af marked, men normalt med 2 dages valør. (Ved svindlen skal man jo have direkte adgang ti markederne og handlen MANGE gange på en dag, gerne med levering samme dag)

Btw. så er en snes 20 - her er der tale om 12-13 navngivne banker - og ikke "snesevis".

Men tror det mest interessante er at kigge på HVOR pengene er forsvundet hen. Det er klart at bankerne har taget deres del af kagen, men langt størsteparten pengene er hos bagmændene.

Bankerne kan forhåbentligt blive gjort erstatningspligtige overfor statskasserne, men nok ikke for det fulde beløb - selvom det virker som om de har været godt og grundigt inde i planlægningen og faciliteringen af svindlen med kreditter osv.
Skrevet af Bosse1983
@Friendly

Zacha snakker om prop trading. Rudimentært sat op er det spekulation med egne midler for egen vinding. Du hiver FX og brugerflader ind, hvilket ikke er relevant. Efter finanskrisen blev det gjort markant vanskeligere og dyrere med prop trading for "commercial banks". Flere banker er straffet for ikke at overholde gældende regler og der er ret streng kontrol og regulering. Hvis Danske Bank skulle ud i en sådan øvelse, ville de næppe vælge Div-Arb, stripping eller tilsvarende. Det er desuden forudsætningen for at Danske Bank er direkte skyldige. Det er muligt nogen har givet rådgivning om muligheden og det muligt at Danske Bank er blevet brugt til at facilitere bevægelser, men Danske Bank har næppe selv udført øvelsen.

Ser du over din liste er det primært investeringsbanker der figurerer. Det er en anden størrelse end Danske Bank.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Bosse1983
Men Danmark har jo stadig ikke en speciel lov til at forbyde sådanne handler, når der skal udbetales udbytte på aktier?

Nej, men nu er det så ejeren af aktien der betaler kildeskatten og dermed ham der kan gøre krav på refusion. Prøver andre må man afgøre om det er forsøg på svindel. Folk kan stadig fint låne aktien ud til alle dem de vil på dividende-dag, men lånerne kan bare ikke kræve refusion.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Friendly
Zacha
Btw. så er en snes 20 - her er der tale om 12-13 navngivne banker - og ikke "snesevis".

Jeg ved ikke, hvor du har de 12-13 banker fra? Men på blandt andet https://www.dacbeachcroft.com/en/articles/2017/february/cum-ex-trading-scandal-in-germany-a-huge-challenge-for-financial-institutions-and-the-insurance-industry/ står der:
It is reported that up 100 banks are under investigation by the German authorities in relation to “Cum-Ex” deals. These deals involve illicit tax refunds which may have cost the German State up to €12 billion.
Skrevet af Friendly
Bosse
Nej, men nu er det så ejeren af aktien der betaler kildeskatten og dermed ham der kan gøre krav på refusion. Prøver andre må man afgøre om det er forsøg på svindel. Folk kan stadig fint låne aktien ud til alle dem de vil på dividende-dag, men lånerne kan bare ikke kræve refusion.

Fidusen er jo at handle aktien massevis af gange på dividende-dag. Samt at sørge for, at den, der får udbyttet, er i et land, hvis udbytte beskattes lavt eller er skattefrit. De mange handler forvirrer så myndighederne, og da alle ejerne jo har haft aktien den dag, så har de jo åbenbart alle været i stand til at få udbytteskat tilbage. Som jeg har forstået det, så var det, som Tyskland gjorde i 2012, at forbyde handel med en aktie den dag, hvor udbyttet skulle udbetales. For Tyskland har jo åbenbart ikke kunnet stoppe det på andre måder.

Det er dog forvirrende at finde ud af. For nyhedskilderne forenkler jo tingene og udelader ofte vigtige oplysninger som f. eks. forskellene i lovgivningerne i de forskellige lande. Jeg er selvfølgelig heller ikke inde i, hvilke lande der har lav udbytteskat eller, hvilke foreninger og personer der ikke betaler udbytteskat i hvert enkelt land. Men alle disse detaljer har de professionelle investorer og banker jo sat sig ind i for at kunne få så lav skat som mulig.

Cum-cum snakker man mindre om, fordi det jo trods alt koster mindre, hvis to ejere af en aktie begge får refunderet den samme udbytteskat.

Men problemet i begge metoder er jo kildeskatten. For før den for mange siden blev indført, ville ingen af metoderne jo have virket. Man burde kunne undgå, at folk, der ikke er skattepligtige i Danmark, overhovedet blev trukket i udbytteskat, så de ikke senere skal have udbytteskatten refunderet. Men det kan man jo åbenbart bare ikke.
Skrevet af Bosse1983
Der er kun én der får udbetalt dividende, uanset om du, sælger eller shorter aktien på dividende-dag, Friendly. Det er den person selskabet tilbageholder skat på når der udbetales og det den person der har krav på refusion. Selskabet har så registreret på aktien, ikke ejeren, så pengesporet er vanskeligt at følge når aktien er på flere hænder. Skattemyndighederne har så haft for dårlige krav til dokumentation i forhold til refusion, samt rapportering fra selskabet. Det er det som åbner for muligheden. Det er ikke et specielt vanskeligt hul at lukke.

Videre er der forskel på mekanismen i cum-ex, cum-cum og regulær dividende-stripping i sin klassiske forstand.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Friendly
Nej, det lyder ikke som om, at det er et vanskeligt hul at lukke. Netop derfor er det jo også utroligt, at det først er nu, man begynder at lukke det, når eksperter advarede mod, at hullet ville blive udnyttet, allerede i 1992.

Åbenbart er politikerne og skattemyndighederne bare generelt sjuskede med dokumentation og regler for dokumentation, når de først gider at gøre noget efter at have mistet omkring en halv trillion kroner. Utroligt!
Skrevet af Zacha
Friendly - Hvor har du fra at Tyskland har stoppet for handel på udbyttedag?
Det har jeg godt nok aldrig hørt om - til gengæld har de nu beefet kontrollen for tilbagesøgning af skat ret kraftigt op.

Der er lande hvor der netop er større krav til dokumentation - og det virker, om end det er noget mere tungt for investorerne og deres depotbanker at tilbagesøge skatten - men fjerner risikoen fra staten. Er jo netop de lande hvor der var tillid til brugerne at systemet at svindlen skete.

Omkring ejerskabet om hvem der kan fastslå det, der er der i mange lande en praksis at registreringen af ejerskab på de enkelte papirer, ligger ude hos depotbankerne - altså de banker hvor papirerne ligger i depot. De fører så et register og har tit bare et depot i selve markedet, hvor de opbevarer ALLE deres kunders papirer. Så myndighederne og de udstedende selskaber har tit svært ved at se hvem der reelt ejer papirerne.

Skrevet af Slettet(562140202803)
En halv trillion kroner. Ahhh... bob bob.

Det er selvfølgelig noget skidt, men det er vel næppe at sidestille med en finanskrise, som får bankerne til at krakke på stribe.
Og investeringsselskaberne er jo mange gange nogle mastodonter, som opsluger hinanden, hvis det er ved at gå galt... :D... måske?
Skrevet af Friendly
Zacha
Friendly - Hvor har du fra at Tyskland har stoppet for handel på udbyttedag?

Problemet er, at vi altid kun får halve sandheder. Men jeg vil da prøve at finde ud af, hvordan blandt andet følgende skal fortolkes:
“Cum-Ex” trading was formally prohibited in Germany in 2012, but the German tax authorities are looking at the trades before this date to determine if the practices engaged in by the banks constituted tax evasion. The authorities are also examining the roles of various accountancy firms and law firms who were involved in the development of the tax-models which were used.

Samt følgende:
2012 wurden die Cum-Ex-Geschäfte unterbunden, die Cum-Cum-Geschäfte erst 2016.

Men jeg ved endnu ikke, om jeg kan finde den præcise lovtekst.
Skrevet af Sheriffen
Så meget cum at vågne op til en lørdag morgen. Det er slet ikke til at sluge.
____________________________ [b]Now, we must all fear evil men. But there is another kind of evil which we must fear most, and that is the indifference of good men. [/b]
annonce
0