Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Rossoneri
Waage mener strengt taget vel blot at presseren betød at det gjorde det sværere at sige at kejseren ikke har noget tøj på.

Nej, Waage henviser til at det skal anses som en ordre, fordi alle anså det som sådan og at der også blev handlet derefter.

Som Duck skriver giver det absolut ikke nogen mening at eje en sag hvis man ved at der ikke er hjemmel og man kan skaffe et flertal med et fingerknips.

Nej ikke med mindre det forholder sig som Mogens Jensen selv har erklæret (jeg tillader mig at gentage); Regeringen har besluttet, at det hastede, situationens alvor taget i betragtning. Derfor har man vurderet, at man ikke kunne afvente ny lovgivning, inden man meldte dette ud.

Og at du nu bygger hele dit "argument" på motivtolkning fortæller vist meget godt hvor vi er henne.

Lovgrundlaget kom i orden så hurtigt som det var praktisk muligt og fødevarestyrelsen sendte en ny mail om tirsdagen.

Hun skulle selvfølgelig have stillet sig op på et pressemøde om søndagen, da hun med sikkerhed senest vidste, at der blev begået grundlovsbrud og have sikret, at det blev stoppet. Ikke to dage efter i en mail (som mange i øvrigt ikke fik).

Den har Mogens ikke fået ros for men han har vel troet at han kunne redde sin røv ved at gøre det til et regeringsspørgsmål.

Come on - hvis hele dit ærinde er, at finde mulige forklaringer på hvordan Mor Mette er uskyldig, så bliver det jo for dumt.

Det har da nok været opfattelsen i rigspolitiet og fødevarestyrelsen men det er stadig en fagministers ansvar at der er hjemmel på hans/hendes område.

Det fritager hende fortsat ikke for at sikre Folketingets godkendelse til beslutninger der har større økonomiske konsekvenser. Det sorterer ikke under fødevareministeriet, men under regeringen (som hun jo er chef for).
Skrevet af Forhammeren
-Nej, Waage henviser til at det skal anses som en ordre, fordi alle anså det som sådan og at der også blev handlet derefter.

Det bliver noget værre ordkløveri men Waage er citeret for at "ordren allerede kan betegnes som ulovlig i det øjeblik, at statsministeren melder beslutningen ud."
Kan og ikke fx bør.
Bønse er ikke enig, vi kommer det ikke nærmere.


Hvis Mogens Jensen har ret ville statsministeriet jo aldrig nogensinde sætte Mette i spidsen for sådan et pressemøde og dermed lade hende stå med lorten i mange vælgeres optik. Det vil være komplet idiotisk. I mange vælgeres øjne ser det jo nu ud som om hun har givet en ordre.

Om man stiller sig op på et pressemøde eller ej har naturligvis ingen betydning for om tilsynspligten er overholdt når en statsminister bliver klar over at en fagminister ikke har haft styr på lovgrundlag. Det er under par for dig.
Løkke sikrede sig at Støjberg fik styr på sin butik og der kom en individuel sagsbehandling uden at der blev holdt noget særskilt pressemøde.

Selvfølgelig er det Mogens motiv. Jeg forstår godt at det bliver brugt af modstandere, det havde S sandelig også gjort hvis det havde været omvendt.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Poor Scouser Tommy
@ Rossoneri

Jeg skriver dette indlæg:

Sådan fungerer det ikke i praksis. Det er embedsværkets rolle at undersøge og advare med fede, røde versaler, hvis en minister er i færd med at begå en åbenlys ulovlighed. Indtil videre tyder alt på, at minksagen først og fremmest handler om alvorlige svigt i det øverste embedsværk, hvilket Studsgaard jo også op til flere gange har bekræftet - imod sin egen interesse.

Du svarer:

Hvordan det fungerer i praksis er næppe så vigtigt - ministeransvarsloven gør det ganske klart at ministeren har - ja ansvar - for at sikre, at der ikke sker lovbrud.


Jeg svarer:

Jo, det vil næsten altid veje tungt i vurderingen af, hvilken konsekvens et lovbrud skal have for en minister, om han/hun var advaret eller ej, og hvor tydelig advarslen har været. Det er det, Støjbergsagen handler om.

I princippet er det ministerens ansvar, hvis yngste fuldmægtig i en styrelse fejlbehandler en sag om tilskud til en lejrtur for handicappede børn. Efter ministeransvarsloven kunne vi fyre ministre hver dag.


Pointe: Den eneste rigsretssag i cirka 30 år viser, at praksis - dvs. handlen i god eller ond tro - har betydning. Især politisk. Det var ikke et oplæg til debat om IS, og jeg kan heller ikke med min bedste vilje læse noget whataboutism ind i det.

Jeg siger, at problemet for Støjberg er, at hun brød loven med åbne øjne...

Det er jo så det rigsretten skal afgøre. Hun erklærer sig selv uskyldig.


Og du fastholder, at spørgsmålet om, hvorvidt hun blev advaret eller ej er uvæsentligt efter selv at have skrevet ovenstående?

Forkert - dette er IKKE en del af rigsretsagen mod Støjberg. Folketinget ønskede at inddrage dette som en skærpende omstændighed (ergo ville det heller ikke være et decideret anklagepunkt), men rigsretten afviste da dette vedrører § 5, stk. 2 og Støjberg er anklaget efter § 5, stk. 1.

Men vi kan naturligvis sagtens blive enige om, at det er beskæmmende, at en politiker lyver overfor Folketinget.


Jeg skriver om, hvad årsagen til rigsretssagen er. Det handler om politik. Ikke jura.

Vi kom fra en debat om, hvorvidt MF vil blive stillet for en rigsret. Her er min påstand, at det tror jeg ikke, hun bliver, medmindre det kan påvises, at hun handlede i ond tro, da hun udstak instruksen (for det var det jo) om også at aflive mink uden for sikkerhedszonerne.

Grundlæggende er spørgsmålet om pressemeddelse vs. instruks jo også et spørgsmål om, hvorvidt IS brød loven bevidst eller ubevidst.

Fra anklageskriftet:

Det er en skærpende omstændighed, jf. § 5, stk. 2, i lov nr. 117 af 15. april 1964 om ministres ansvarlighed, at forhenværende minister Inger Støjberg i ti1knytning til dette forløb afgav urigtige eller misvisende oplysninger til Folketinget under samrådene i Folketingets Udlæn dinge- og Integrationsudvalg den i.juni 2017 om samrådsspørgsmål AT og AU, den 23.juni 2017 om samrådsspørgsmål AW-AZ, den ii. oktober 2017 om samrådsspørgsmål A og B og den i. marts 2019 om samrådsspørgsmål.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af GamleDreng
Det er egentlig ret vildt, at bold.dk ikke adskiller sig væsentligt fra Debatten på DR2.

"De blå" himler op over Mink-sagen og synes det er det værste grundlovsbrud nogensinde, MF skal på skafottet og der er ingen grænser for hvor mange penge der skal bruges på at kigge sagerne igennem. Meget a la Rasmus Jarlov og Jan E Jørgensen. Men falder snakken på Støjberg sagen eller Irak- og Afghanistankommissionen, så får piben en anden lyd. Og hykleriet udstilles i lys lue.

"De røde" (måske minus Enhedslisten) er ikke et hak bedre - bare med omvendt fortegn.

For os, der ikke har noget forhold til hverken "De røde" eller "De blå", så er der en væsentlig forskel, når man ser på de tre sager som sjældent bliver diskuteret i al paragraf rytteriet.

Hvad angår instrukskommissionen og Irak- og Afghanistan krigen, så var det et resultat af en tydelig politisk kurs. Det var med andre ord den bagvedliggende politik, der drev arbejdet. Og specielt for instrukskommissionen var der intet tidspres eller lignende at tage hensyn til.

Hvad angår Mink sagen, så er det fuldstændig oplagt, at der ikke var noget bagvedliggende politisk motiv. Jeg har i hvert fald aldrig hørt om nogle, der ville nedlægge mink erhvervet og bare ventede på chancen. Eller at det skulle være et specielt ønske fra "de røde".

Derfor får det ikke mit pis i kog på samme måde som instrukskommissionen og Irak- og Afghanistan krigen. Det her ligner mest af alt en kombination af sjusk og magtfuldkommenhed. Og har MF bevist løjet eller handlet groft uagtsomt, så smid hende gerne på skafottet for min skyld.

Men det er altså hykleri af værste skuffe, hvis man ligesom eksempelvis Rasmus Jarlov eller Jan E Jørgensen lige pludselig er helt oppe på den store klinge i forhold til at ville undersøge regeringen ... hvis man samtidig synes, at det var helt ok bevist blokere for, at regeringen skulle kigges efter i sømmene når det kom til en undersøgelse af Irak/Afghanistan eller instrukskommissionen.
Skrevet af Forhammeren
GamleDreng

SF og EL har nu længe gerne vil af med minkerhvervet. Forfærdelige forhold for dyrene og tvivlsomme aflønninger af udenlandsk arbejdskraft.

Jeg tror ikke et sekund på at det har spillet nogen rolle da man traf beslutningen på KU mødet og S har trods alt mest tænkt på arbejdspladserne og ikke ville støtte de to partier.
From where you are now i dont think you can go wrong.
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Havde regeringen et ønske om at nedlægge minkerhvervet var det vel bare et spørgsmål om at lade tiden gøre arbejdet; dvs. lade smittespredningen og de økonomiske problemer i erhvervet gøre arbejdet.

Der ville nok uanset hvad ikke være meget mink tilbage i Dk om få år. Men nu kom minkavlerne ud med en rundhåndet kompensation, og det tror jeg, at mange af dem har været meget tilfredse med.

En sådan politisk manøvre giver 0 pct. mening i forhold til et erhverv, man måtte anse for dyremishandlende.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Rossoneri
Men det er altså hykleri af værste skuffe, hvis man ligesom eksempelvis Rasmus Jarlov eller Jan E Jørgensen lige pludselig er helt oppe på den store klinge i forhold til at ville undersøge regeringen ... hvis man samtidig synes, at det var helt ok bevist blokere for, at regeringen skulle kigges efter i sømmene når det kom til en undersøgelse af Irak/Afghanistan eller instrukskommissionen.

Det kan der jo næppe være to (fornuftige) holdninger til.

Men her vælger du så at se tingene i et blokpolitisk perspektiv. "Det er ligesom bla bla bla" og "man kan ikke tillade sig at brokke sig fordi bla bla bla".

Hvad med at vi som borgere krævede, at vores politikkere overholdt de regler der er ansat til at administrere? Og kylede dem på porten når de satte sig selv over de mennesker hvis interesser de er til for at vare tage?
Skrevet af Rossoneri
Hvad angår Mink sagen, så er det fuldstændig oplagt, at der ikke var noget bagvedliggende politisk motiv.

Nej, det handler nok i højere grad om magtfuldkommenhed - og så kan man jo synes hvad man vil om, hvad der er værst.
Skrevet af GamleDreng
Men her vælger du så at se tingene i et blokpolitisk perspektiv. "Det er ligesom bla bla bla" og "man kan ikke tillade sig at brokke sig fordi bla bla bla".

Men det er jo blok politiken, der er skyld i det her (i min optik). Da VKDF i sin tid blokerede for en Irak/Afghanistan undersøgelse og senere skyndte sig at nedlægge komissionen, så var scenen ligesom sat. Mink sagen er jo vand i forhold til det (i min optik) - og det siger ikke så lidt!

Hvad med at vi som borgere krævede, at vores politikkere overholdt de regler der er ansat til at administrere? Og kylede dem på porten når de satte sig selv over de mennesker hvis interesser de er til for at vare tage?

Sjældent har jeg været mere enig med nogen på bold.dk. Og som sagt for min skyld så smid gerne MF på bålet, hvis hun har svindlet eller handlet groft uagtsomt.

Jeg har det bare umådelig svært ved at tage det seriøst når de samme personer fra blå blok himler op nu ... men ikke havde nogen som helst skrubler ved at blokere for to andre mindst lige så vigtige undersøgelser. Om det så er på bold.dk eller i Debatten :-)
Skrevet af GamleDreng
Nej, det handler nok i højere grad om magtfuldkommenhed - og så kan man jo synes hvad man vil om, hvad der er værst.

Enig, som jeg også skrev i mit indlæg, magtfuldkommenhed i forbindelse med (grov) sjusk ... ikke særlig imponerende!
Skrevet af Rossoneri
Men det er jo blok politiken, der er skyld i det her (i min optik).

Meget enig - men vi, som borgere, er jo ikke tvunget til at hoppe med på "legen".

Når man sidder i hver sin lejr og råber "hvad så men dengang hvor...?" hver gang, legitimerer vi sådan set også disse lovbrud.

Skrevet af GamleDreng
- men vi, som borgere, er jo ikke tvunget til at hoppe med på "legen".

Nej som hende juristen i Debatten så rigtigt sagde, vi bliver simpelthen nødt til at fravælge de store stemmeslugere, der gang på gang ender i de her situationer fordi de skal handle (lidt for) hurtigt og populært!

Men der skal også gøres noget ved ministeransvarsloven. Og ikke mindst den grimme paragraf, der er indført i "Lov om undersøgelseskommissioner" §4 stk. 4:

En undersøgelseskommission kan dog ikke få til opgave at foretage retlige vurderinger til belysning af spørgsmålet om ministres ansvar.

Tænk at få indført en sådan pasus, fy for satan!
Skrevet af Steve Highway-61
Fint niveau. God debat. Man bruger jo de eksperter der støtter ens sag. Et par kommentarer.

Ministeransvarlighedsloven er udelukkende en straffelov. Der handler om at pålægge et retligt ansvar, bøde, fængsel. Det politiske ansvar, næser, fyring, er noget andet, der beror også på andre forhold end hvad der står i denne lov.

Det er som "Ross" siger strafbart at overtræde loven af grov uagtsomhed. Det vil sige at et motiv sådan set er ligegyldigt at fastslå. Man kan jo fx bare have kørt en person ned ved stor uforsigtighed uden at ville det og vupti 4 år i brummen. Det vil også sige at det i princippet er ligegyldigt hvad MF vidste, hvis hun burde vide anderledes. Og mon folk køber hendes sang om at hun ikke vidste alt som Barbarella vidste.

Man kan godt diskutere om MFs ansvar er et tilsynsansvar eller hovedansvar. Fra starten blev det jo kommunikeret ud til alle ministerier at alt angående corona skulle over Statsministeriet. Og hun har spillet en meget aktiv rolle i minkaflivningen bl.a. ved at hun selv holdt pressemødet og gav beskeden. Et oprindeligt tilsyn kan snildt sværte sig ind i et egentligt hovedansvar ved at "projektere" dvs. udtænke den fejlagtige gerning.

Schlüter gik af, ikke fordi det skete på hans vagt, men fordi han lod sig besnakke af Ninn og sagde på folketingets talerstol at intet var fejet ind under gulvtæppet. Den udtalelse måtte han hæfte for. Det var et politisk ansvar. Han blev ikke draget retligt til ansvar. Om han kunne er en anden pint of beer.

Undersøgelseskommissioner har aldrig haft mulighed for at foretage retlige vurderinger. Loven herom blev vedtaget i 1999 efter Tamilsagen af de "moralske rengøringsfolk" i Nyrups regeringer. Dette forringer IMO ikke kommissionens arbejde og konklusioner, der fastlægges i kommissoriet, som kan være, bør være og er meget præcis og korrekt formuleret. Men vurderingen af om der skal rejses tiltale efter Ministeransvarlighedsloven skal ikke hvile på en kommission men på anklagemyndigheden.

Problemet med dansk rigsret er at anklagemyndigheden er folketinget. Som ministeren er medlem af og som ofte styres af ministerens parti. Og at forældelsen kun er 5 år, svarende til løbende valgperiode plus 1 periode. Vinder man næste valg går man fri. Disse ting er skampletter på uafhængigheden af anklagefunktionen, grænsende til en korruptionsgenerator. Ninn anførte det i sin klage til Menneskerettighedsdomstolen i sin tid (som blev afvist) og jeg synes han har ret og det burde ændres. Det kunne fx være den særlige Klageret tiltrådt af politiske lægmedlemmer.

Lige til sidst igen. Det antages i statsretten at et helt erhverv fx advokaterhvervet kan nedlægges erstatningsfrit hvis det er en generel regulering af samfundet og ikke et indgreb mod enkeltpersoner. Så er det ikke ekspropriation. Med det in mente har MF smidt 19 mia ud af statskassen fordi minkejerne ikke burde stilles bedre end hvis man havde gennemført indgrebet lovligt. Det er formentlig også pligtforsømmelse ikke at orientere folketinget om denne gratis mulighed. Der er skrevet til kommissionen herom selvfølgelig. Det ligger dog uden for kommissoriet, så det er op til udvalget at vurdere om dette skal udvides hvad næppe sker.

Og som PS. Jeg forstår stadig ikke den megen virak om minkene. Regeringen lukkede landet i strid med bl.a. retten til forsamlingsfrihed. Det kan ingen lov gøre. Men her hylede folk og højesteretsdommere op om nødret. Klip til mink som folk raser over. Tænk hvis det havde været kattekillinger. Mon hun havde overlevet det?

All we are saying is give peace a chance that means you too
Skrevet af Halil
Det besværliggør undersøgelseskommsionens arbejde, når det ikke får hele grundlaget for beslutningerne der blev taget i forbindelse med mink sagen.

Justestens sms’er kan have stor betydning f.eks.
Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af Sir , moderator
Super uheldigt at han har sat sin telefon til at slette gamle sms´er automatisk. Det er sgu sort uheld.
Dette er en signatur.
Skrevet af jensmoch
Der må simpelthen indføres et eller andet system for at gå gemt intern kommunikation hos både ministre og embedsværket bag. Det er ufatteligt at der kan ryge en SMS-samtale her, en masse e-mails der osv.

Dét, og så en eller anden dansk udgave af en forfatningsdomstol der så kan rejse rigsretssager, i stedet for at det skal ske ved et politisk flertal.
Skrevet af Scholesisoneinamillion
Steve-Highway: Super godt indlæg - sagligt, relevant og godt kommunikeret.
Skrevet af Rossoneri
Ja, det er bare drøn uheldigt, at man (som man jo gør) automatisk sletter alle sine sms´er.

Men altså, der har jo næppe stået noget vigtigt - og da slet ikke inkriminerende.
Skrevet af Will
Ja, det er bare drøn uheldigt, at man (som man jo gør) automatisk sletter alle sine sms´er.


Det er altså blevet ret standard mange steder - især efter databeskyttelsesforordningen. De skal ikke være i SMS-indbakken i mere end 30 dage, hvis der er personoplysninger. Hvis der har været journaliseringspligtige dokumenter/SMS´er, så skal de ikke fremgå af indbakken, men af journalsystemet.

Så jeg ved ikke, om den parentes "(som man jo gør)" var ironisk, fordi det er faktisk netop standard flere steder.

Dermed ikke sagt, at SMS´erne burde have været journaliseret - det er en anden snak, og det ved jeg intet om. Men selve det, at indbakker for mails og/eller SMS´er slettes automatisk efter 30 dage er der intet odiøst i.
https://www.youtube.com/watch?v=a5odfrF_m9o
Skrevet af Rossoneri
Men i Folketinget er der journaliseringspligt.
annonce
0