Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Så er det vel meget godt, at ingen påstår, at det er uden betydning. Det bliver sagt, at det ikke er en undskyldning.


Kartoffel kartoffel…

Men i en sag hvor det handler om grundloven, er det åbenlyst uagtsomt, ikke at have sikret sig hjemmel.


Nej. Der gør principielt ingen forskel, om der er tale om Grundloven, Forvaltningsloven eller Loven om dyrehold.

Ja, selvfølgelig har det en betydning om det blev gjort med forsæt.

Men det at det gøres uden forsæt, er ikke ansvarsunddragende.


Nej. Men Mogens Jensen er jo også trådt tilbage.

Så dit argument her er, at vi ikke skal være sure på Mette Frederiksen og resten af regeringen, fordi der i embedsværket burde have været en voksen der stoppede det?


Embedsværket har pligt til ikke at udføre en ulovlig instruks. Embedsværket har også pligt til klart og tydeligt at gøre ministeren/regeringen opmærksom på, hvis denne ikke har hjemmel til sin politik. At embedsværket har svigtet i minksagen, er der for mig at se ingen tvivl om. Departementschefen i Fødevareministeriet var da også selv ude og beklage, at man havde svigtet i denne sag.

At afholde dig fra at kritisere MF virker som en umulig opgave, og du er velkommen til at have dine synspunkter, ligesom jeg bør have ret til mine uden at skulle have stukket stråmænd i skoene.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Sir , moderator
" At afholde dig fra at kritisere MF virker som en umulig opgave, og du er velkommen til at have dine synspunkter, ligesom jeg bør have ret til mine uden at skulle have stukket stråmænd i skoene."


Legendarisk!
Dette er en signatur.
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Kan du ikke lige kort opsummere hvad der gør dig klogere på emnet end de eksperter (herunder SSI) der har sagt, at en total lukning af erhvervet ikke var nødvendig?

I andet fald er det "lidt" fjollet, at opfinde en sådan præmis bare fordi man vil forsvare en politiker man hepper på.


Jeg har tidligere linket til en artikel fra Zetland, der fortæller om grundlaget for beslutningen, og hvilke advarsler regeringen modtog i dagene op til den. Den vil jeg anbefale dig at læse.

Stråmænd er typisk en falliterklæring i en debat.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Steve Highway-61
Der er forskellige niveauer af forsæt.

Tåbeforsæt fx. At man må kunne sige sig selv at verden ikke er som man lader som om den er.

Fx at spor 1 og 2 er ulovligt og man i stedet opfinder og vælger spor 3 som er en omskrivning af de andre spor og lader som om der er grønt lys her.

Det er jo i realiteten også hvad Messerschmidt blev dømt for.

All we are saying is give peace a chance that means you too
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Fin pointe Highway, HVIS der faktisk var blevet oplyst om, at spor 1 og 2 var ulovligt andet end i et perifert bilag i en gigantisk mødepakke, som man vidste, der ikke var tid til at læse igennem.

Tåbefortsættet ligger derfor i, at ingen i embedsværket tænker den tanke, at det naturligvis er punkt 1 at oplyse de tilstedeværende ministre om hjemmelsproblematikken. Det må man forvente af sit embedsværk. Selvklart.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Rossoneri
Er der nogen der har orket at sætte sig ind i kritikken af skatteministeriet i forbindelse med ejendomsvurdering? Det skarpest mulige kritik er rettet. Men hvorfor? Træder det nye system ikke i kraft snart? Og hvad er problemet med det?

Som jeg læser det, er der primært kritik af to punkter.

Dels anser Rigsrevisionen, at der slet ikke er styr på selve projektet.

Tidsplanen er, som bekendt, skredet mange gange og der synes fortsat ikke, at være en seriøs "køreplan" for at få projektet udrullet.

De første 50.000 ejendomsvurderinger udkom i oktober, men dem har der allerede været væsentlig kritik af.

Bødskov nedsatte tidligere på året selv et "it-tilsyn" og diverse eksperter har kaldt deres konklusioner for "alarmerende".

Det skulle bl.a. handle om både selve beregningen af ejendomsværdier og ikke mindst planen for udrulning.

I konklusionen står der bl.a.: "der er brug for markant mere ledelsesmæssig beslutnings- og eksekveringskraft på alle ledelsesniveauer« og en »radikal ny tilgang til ledelse, hvor der er fokus på ansvar, klare mandater, eksekvering og fremdrift.".

Bødskov omtalte i øvrigt selv projektet i meget positive vendinger i september ifm at de første nye vurderinger blev "varslet".

Dernæste retter Rigsrevisionen stor kritik af selve økonomien i projektet. Herunder specifikt af at skatteministeren har tilbageholdt væsentlige informationer for folketinget.

Projektet ventes nu at løbe op i 3,6 mia. (har ikke kunne finde det oprindelige budget) hvoraf 1,3 mia er gået til eksterne konsulenter, selvom det var meningen, at det skulle være løst internt i skatteministeriet.
Skrevet af Sir , moderator
Ok tak. Voldsomt. Synes de skal droppe det helt så :)
Dette er en signatur.
Skrevet af Rossoneri
Jeg har tidligere linket til en artikel fra Zetland...

Og journalisterne på Zetland er en mere valid kilde end fx SSI og en række af landets (og verdens) førende forskere på området?

Den vil jeg anbefale dig at læse.

Jeg vil så omvendt anbefale dig at søge dine informationer andre steder.

Stråmænd er typisk en falliterklæring i en debat.

Stråmænd? Sikke da noget vrøvl.

Jeg påpeger at du kommer med en påstand der er i direkte strid med bl.a. SSI og andre forskere.

Men jeg kan så nu forstå, at vi alle bare skal læse Zetland, der ved bedre.
Skrevet af Steve Highway-61
Nu bruger du konjunktiv om det som andre omfatter som indikativ ...
All we are saying is give peace a chance that means you too
Skrevet af Rossoneri
@poor
Det er satme sjovt hvordan du klamrer dig til halmstrå i din krampagtige kamp for at forsvare og undskylde Mor Mette og de andre.

Når man gennemfører vidtrækkende lovindgreb, er det minsiterens ansvar at sikre, at der er lovhjemmel. Også selvom de er blevet dårligt rådgivet af deres embedsfolk. Det er egentlig ret simpelt.

Her er forsæt fuldstændig underordnet (altså i en så alvorlig sag) ift selve skyldsspørgsmålet. Straffen vil selvsagt vurderes udfra om forsæt kan bevises.
Skrevet af Rossoneri
Kartoffel kartoffel…

Ja, hvis man ikke forstår dansk.

I det ene tilfælde er der tale om relativitet - altså, man vil givetvis få en strengere straf hvis der er forsæt.

I det andet er der tale om et skyldsspørgsmål. Altså om uvidenhed er et argument for uskyld.

Håber du kan se forskellen.

Nej. Men Mogens Jensen er jo også trådt tilbage.

Hvad er det egentlig der gør, at du nærmest hysterisk forsøger at få fokus væk fra Mette Frederiksen konstant?

At embedsværket har svigtet i minksagen, er der for mig at se ingen tvivl om.

Enig - men det fritager fortsat ikke diverse ministre (herunder statsministeren) for ansvar.

At afholde dig fra at kritisere MF virker som en umulig opgave...

Ja - MF gør det umuligt ikke at kritisere hende.
Skrevet af Rossoneri
Ok tak. Voldsomt. Synes de skal droppe det helt så :)

Synes de skal droppe ejendomsskatter i al almindelighed.
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Og journalisterne på Zetland er en mere valid kilde end fx SSI og en række af landets (og verdens) førende forskere på området?


Artiklen henviser til forskere. Førende på området og baserende sig på relevante erfaringer og viden fra Holland inden aflivningen af mink dernede.

Jeg vil så omvendt anbefale dig at søge dine informationer andre steder.


Nej tak. Denne tråd vidner i begrædelig grad om, hvad der kan komme ud af at læse for meget eb.dk og bt.dk.

Stråmænd? Sikke da noget vrøvl.


Det kaldes det, når man tilskriver folk bestemte ståsteder og motiver uden belæg. Jeg beskylder ikke dig for at være minkavler eller pressemedarbejder hos et borgerligt parti, selvom du m.fl. ynder at angribe minksagen fra et konspiratorisk perspektiv, hvor regeringen/MF uden noget logisk motiv har vadet henover lovgivning og minkavlere. Dette i modsætning til kendt dokumentation og vidneudsagn, der indikerer, at der blev begået en fejl uden fortsæt.

Jeg påpeger at du kommer med en påstand der er i direkte strid med bl.a. SSI og andre forskere.


Hvad er det for en påstand?

Lyt eventuelt til eksperten, der udtalte sig i Debatten forleden. Han sagde noget tilsvarende.



You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Nu bruger du konjunktiv om det som andre omfatter som indikativ ...


Nu bruger du højrøvet kancelissprog i stedet for at debattere sagligt.

Hvad andre opfatter som indikativ skal jeg ikke sige. Jeg forholder mig til det, hvad vi konkret ved, og ikke hvad man kan forestille sig af scenarier, når man er i sine følelsers vold.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Poor Scouser Tommy
Det er satme sjovt hvordan du klamrer dig til halmstrå i din krampagtige kamp for at forsvare og undskylde Mor Mette og de andre.


Du lyder mere og mere skinger.

Når man gennemfører vidtrækkende lovindgreb, er det minsiterens ansvar at sikre, at der er lovhjemmel. Også selvom de er blevet dårligt rådgivet af deres embedsfolk. Det er egentlig ret simpelt.


I praksis er det embedsværket, der sikrer, at der er hjemmel. Ministeren kan være skolelærer eller klejnsmed.

Du har tydeligvis erfaring med at arbejde i en politisk ledet organisation eller med ministerbetjening for den sags skyld. Du tror, det er simpelt. Det er noget andet.

Her er forsæt fuldstændig underordnet (altså i en så alvorlig sag) ift selve skyldsspørgsmålet. Straffen vil selvsagt vurderes udfra om forsæt kan bevises.


Det er så din påstand. Jeg tror, du bliver klogere, når kommissionen afleverer sin betænkning. Embedsværket vil få nogle alvorlige rap over nallerne i denne sag. Men der vol selvsagt blive taget forbehold for, at der blev arbejdet under tidspres.
You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp
Skrevet af Rossoneri
Artiklen henviser til forskere. Førende på området og baserende sig på relevante erfaringer og viden fra Holland inden aflivningen af mink dernede.

Men du fremfører en præmis om at det var nødvendigt for regeringen, at handle som de gjorde. I den sammenhæng er det vel primært relevant, hvad rådgivningen til dem lød på.
Og den rådgivning skrev direkte, at det ikke ville være nødvendigt, at lukke hele erhvervet ned.

Nej tak. Denne tråd vidner i begrædelig grad om, hvad der kan komme ud af at læse for meget eb.dk og bt.dk.

Jeg skal ikke blande mig i hvor folk finder deres information. Generelt er det dog sundt, at prøve at finde flere kilder. Eller i hvert fald ikke, at referere enøjet til et farvet medie som Zetland.

Det kaldes det, når man tilskriver folk bestemte ståsteder og motiver uden belæg.

Igen - jeg har ikke tilskrevet dig et "ståsted". Jeg forholder mig til det du skriver (hvilket vel må kunne anses som dit ståsted).

...ynder at angribe minksagen fra et konspiratorisk perspektiv...

Åh ja, konspirationssnakken igen. Det er fuldstændig som at høre Trump-tilhængere råbe "heksejagt" hver gang han blev forelagt fakta.

...hvor regeringen/MF uden noget logisk motiv har vadet henover lovgivning og minkavlere.

Der er da i den grad fremlagt logiske motiver - også her i tråden. At du vælger at vende det blinde øje til, må jo stå for din egen regning.

Dette i modsætning til kendt dokumentation og vidneudsagn, der indikerer, at der blev begået en fejl uden fortsæt.

Altså vidneudsagn fra dem der er under anklage for grundlovsbrud og som nu forsøger, at retfærdiggøre det? Got it.

Hvad er det for en påstand?

At det var nødvendigt, at dræbe alle mink.

Lyt eventuelt til eksperten, der udtalte sig i Debatten forleden. Han sagde noget tilsvarende.

Hvilken ekspert er det?

Jeg mindes kun Niels Jespersen (tidligere folketingskandidat for S og på ingen måde ekspert i virologi og/eller zoonose), udtale sig om det emne.

Han mente ved samme lejlighed, at Barbara B. skulle have elefantordenen, fordi hun havde reddet "hundredevis af liv". Det siger lidt om hans ståsted.

Men altså - du må meget gerne lige linke til den ekspert du taler om.
Skrevet af Stankovic
I praksis er det embedsværket, der sikrer, at der er hjemmel. Ministeren kan være skolelærer eller klejnsmed.

Du har tydeligvis erfaring med at arbejde i en politisk ledet organisation eller med ministerbetjening for den sags skyld. Du tror, det er simpelt. Det er noget andet.

Det må være dejligt at kunne fralægge sig alt ansvar som leder i så fald.
Skrevet af Rossoneri
Du lyder mere og mere skinger.

Kan du ikke sætte lidt flere ord på? Hvad er det der gør, at jeg lyder "skinger"?

I praksis er det embedsværket, der sikrer, at der er hjemmel. Ministeren kan være skolelærer eller klejnsmed.

Men det er fortsat ministeren der skal sikre AT der er hjemmel. Dermed behøver det jo ikke være ministeren der laver den specifikke juridiske granskning.

Du har tydeligvis erfaring med at arbejde i en politisk ledet organisation eller med ministerbetjening for den sags skyld.

Antager du har glemt et "ikke" her (?)

Men derfor kan jeg vel godt forholde mig til sagen (?)

Som Sacchi engang sagde, så behøver man ikke at have været en hest for at blive jockey.

Du tror, det er simpelt. Det er noget andet.

Og hvad så om det er svært? Skal vi nu også have ondt af de stakkels ministre?
Skrevet af Sir , moderator
" Du lyder mere og mere skinger."

Kommer det fra manden der lige har beskyldt en anden for at kritisere MF for en hver pris. Når det udsagn så bliver vendt om og brugt mod dig selv er afsender skinger. Hvis man husker den oprindelige mink-debat, så ved man også at stråmænd ikke ligger dig fjernt, så du kan roligt hoppe ned fra den høje hest.
Dette er en signatur.
Skrevet af Steve Highway-61
Forsæt er underordnet i forhold til skyldspørgsmålet, fordi grov uagtsomhed også er strafbart. Men der skal en del til grov uagtsomhed.

Ukendskab til loven.
Hvis der sigtes ukendskab til Lov om Dyrehold, er det nok forsimplet at tale om ukendskab til loven eller ej i Mettes tilfælde, fordi det er et resortområde under et andet ministerium og hun ikke i almindelighed bør kende den præcise fortolkning af reglerne.
Så spørgsmålet er om omstændighederne i den konkrete sag kan give grundlag for forsæt eller grov uagtsomhed. Altså sagsforløbet, møderne etc. Det kan jo være tilfældet - forudsat loven altså ikke afgav hjemmel - og hun har fået at vide, at loven ikke afgav hjemmel eller hun burde sige sig selv at hjemmel manglede.
Hvis hun fx fik at vide at løsning 1 og 2 savnede hjemmel og hun var med til løsning 3 eller vidende om at løsning 3 blev gennemført og der kun var semantisk forskel til de to andre løsninger, har hun selvfølgelig forsæt. Det er en omgåelse.
Hun kan også godt være skyldig i grov uagtsomhed hvis hun bevidst har lukket øjnene for spørgsmålet, klar over at der var et eller andet problem.
All we are saying is give peace a chance that means you too
annonce
0