Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Burro
Du lever i en drømmeverden.

Fakta er imod dig.
Kosovo je Srbija
Skrevet af Bosse1983
@Toon

Men normen er jo den, at flygtninge, sådan i en lidt naiv verden, returnerer, mens indvandrere bliver. Således kan man stille spørgsmål ved hvor meget man skal investere i flygtninge, hvis de alligevel er på det første fly retur, når/hvis der kommer ro i regionen. Det er så oplagt, at ganske mange flygtninge egentlig er indvandrere. I forhold til ældrebyrden, er der dog stadig væsentlig gunstigere måder at håndtere det på, også selvom virksomheder i en højkonjunktur har vist det oplagte, nemlig at man fisker dybt i baljen for at finde arbejdskraft, når der er mangel på denne. Dette desuden uden at man i et tilfredsstillende omfang får aktiveret pågældende gruppe. I højkonjunkturen kunne man jo dårligt svinge sig op på et niveau, hvor det udgør et nulsumsspil alligevel. Hvis en gruppe ikke kan finansiere sig selv i en højkonjunktur, hvordan skal de så udgøre en del af rygraden under ældrebyrden og svagere konjunkturer?
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Pibe
Uden DF havde Danmark ført svensk udlændingpolitik, og Sveriges politik har som nævnt ikke bragt relativt set flere i arbejde - men til gengæld langt flere til landet i absolutte tal.

For slet ikke at tale om kriminalitet m.v.

Pibe, jeg synes det giver fint nok mening. Spørg gerne ind, hvis der er noget du ikke forstår.


Din påstand om, at vi "har brug for dem," bygger på en forudsætning om, at de kommer i arbejde i et bestemt omfang, men du medgiver samtidig, at du ikke aner, om dette kan lade sig gør.
Skrevet af Burro
Kosovo je Srbija
Skrevet af Toon Toon!
Bosse + Pibe

De her diskussioner tager megen tid, naturligt. Omend de er interessante og at jeg faktisk synes, at vi har formået at belyse vores synspunkter i en fornuftig tone, så blir jeg nødt til at fokusere på det min arbejdsgiver betaler os for.

Diskussionen vil også alligevel strande der, hvor den naturligt vil strande. At jeg tror på at syrerne kan blive en gevinst for vores samfund på sigt, men at intet er sikkert. Meget kan påvirke hvorvidt de lykkes, men jeg ved at de kommer med en enorm vilje og lyst til at skabe et godt liv for dem selv. Det er et godt udgangspunkt. Som statistikken viser, så kommer nogle af dem med kompetencer, vi kan bruge mere eller mindre direkte (hvilket jeg bl.a. har oplevet i form af en ingeniør og en arkitekt som tidl. beskrevet), mens andre skal opkvalificeres og nogle skal måske bare forblive ufaglærte og tage de jobs, der nu passer dertil. So far so good. Dernæst har vi etnisk-danskere et ansvar. Hvad gør vi for at få dem integreret, hvordan tager vi imod dem, og er vi villige til at lukke dem ind på arbejdsmarkedet? Særligt sidstnævnte er altafgørende.

Men Pibe, du har ret - jeg aner ikke om det vil lykkes. Og ja, fortiden kan fortælle os at det bliver svært. Men det ændrer ikke noget ved den opgave vi står overfor, den må vi løse bedst muligt.

Bosse, indvandrer vs. flygtning: Nu har en undersøgelse lige vist, at mange gerne vil blive i DK, om det gør dem til indvandrere fremfor flygtninge ved jeg ikke. Det jeg hører er, at flere af dem gerne vil hjem, det tror jeg faktisk rigtig mange af dem gerne vil, men det som er allervigtigst for dem er, at deres børn får et godt liv. Og de har, lige pt., meget svært ved at tro på, at der bliver fred i deres hjemland. Som I måske ved, er det jo en masse grupperinger, der bekriger hinanden og der er ikke ligefrem udsigt til at der falder ro på. Så ja, mange af dem forestiller sig nok at deres fremtid er i DK.

Det var alt herfra (for i dag).
Newcastle, United, will never be defeated! Newcastle, United, will never be defeated!
Skrevet af Matias
"Men normen er jo den, at flygtninge, sådan i en lidt naiv verden, returnerer, mens indvandrere bliver"

- Hvad mener du med den sætning? Praksis er en helt anden, hvorfor jeg ikke ved hvorfor du nævner et andet scenarie (den lidt naive verden?). Sagen er den, at det for flygtninge i Danmark gælder, er kun små 50 personer er returneret til deres oprindelsesland indenfor ca. 20 år (jeg kunne kun finde en artikel, som anfører "10-20 stykker gennem et par årtier"):
http://nyhederne.tv2.dk/samfund/2014-08-16-myndighederne-lader-herboende-flygtninge-blive-i-danmark

Derfor er sagen også den, at den største forskel på flygtninge og indvandrere, er vejen hertil. Efter et par år er flygtninge konverteret til indvandrere. Det er jo bl.a. derfor, flygtninge rejser gennem det ene sikre land efter det andet, fordi man ganske begrundet kan kalkulere med, at det modtagerland man vælger at registrere sig i, optager flygtninge permanent i samfundet. Man vælger derfor et af de mest attraktive lande, at registrere sig i. Allerede nu, blandt nyankomne flygtninge, er holdningen for over 80%, at de vil slå rod i Danmark. Jeg forestiller mig ikke, at den andel bliver reduceret efter et par år her i landet:
http://nyhederne.tv2.dk/samfund/2015-11-03-flygtninge-vil-ikke-hjem-igen-82-procent-vil-blive-i-danmark

Når det ikke bare er et øjebliksbillede, men en praksis der har årtier på bagen, må man i min optik øjeblikkeligt stoppe med at differentiere mellem indvandrere og flygtninge i forbindelse med investeringen i dem. Så tager Danmark eksempelvis imod 10.000 flygtninge i et givent år (hvad vi gør i disse år), som anslået familiesammenføres med i snit tre andre, må man altså påregne en investering i ca. 40.000 nye beboere på lidt længere sigt, da disse skal optages i samfundet bedst muligt.
Hvis man stadig ønsker at differentiere, kan det som jeg ser det, kun ske ved en ændring af gældende praksis, og det tror jeg ikke vil ske. Reelt er det da også kun DF der slår til lyd for det.
Skrevet af Bosse1983
@Matias

Nu skrev jeg netop normen, for at understrege den normative betragtning, som at i en perfekt verden, forholder det sig sådan og understreger naiviteten i dette.

Der er jo slået på stortromme for netop to karakteristika ved de syriske flygtninge:

1: De er højtuddannede og lette at integrere.

2: De vil alle sammen hjem.

Hvis man sætter sig lidt ind i tingene, er det oplagt at begge disse udsagn er ganske tvivlsomme. Dest første er vel modbevist, både i forhold til tidligere erfaringer, samt i forhold til den kortlægning som nu foregår. Det andet udsagn er der, som du selv påpeger, ingen empiriske værdi i, da erfaringerne på tværs af flygtningegrupperinger er den, at de "alle sammen" i sidste ende er indvandrere.

I forhold til tiltag og hvilken investering man foretager i dette potentielle, men tvivlsomme, aktiv, er der en vis forskel i om man ser dem som flygtninge eller indvandrere. Man investerer oplagt ikke stort i noget som er væk om et par år. Således er flygtninges rettigheder da heller ikke som andres. Derfor er det måske hensigtsmæssigt i integreringsmæssigt regi, at man kalder en skovl for en skovl og en spade for en spade, frem for at smøre en nomenklatur over, som kun tjener til politisk lurepasseri.

Det er kedeligt når vi er enige.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Adamantium 1
I de lande, der er 20 år længere henne i forløbet (som Frankrig og England), går det ikke bedre.


England og Frankrig har også store problemer med integrationen, men der kan i øvrigt ikke sammenlignes med disse lande, da de har nogle helt andre forpligtelser over for mennesker udefra, da de jo som bekendt valgte at kolonisere over halvdelen af verdenen tilsammen. Sådan noget har jo konsekvenser.
Skrevet af Pibe
Folk risikerer live og lemmer for at komme til Europa også fra sikre lande, fra Senegal til Pakistan. Så ja, de færreste vil hjem.

Men Pibe, du har ret - jeg aner ikke om det vil lykkes. Og ja, fortiden kan fortælle os at det bliver svært. Men det ændrer ikke noget ved den opgave vi står overfor, den må vi løse bedst muligt.


Den "usikkerhed" burde i høj grad påvirke vores politik ift. de millioner, som endnu ikke er nået frem til Europa. Også af hensyn til integrationen af dem, som allerede er kommet.

Skrevet af Pibe
England og Frankrig har også store problemer med integrationen, men der kan i øvrigt ikke sammenlignes med disse lande, da de har nogle helt andre forpligtelser over for mennesker udefra, da de jo som bekendt valgte at kolonisere over halvdelen af verdenen tilsammen. Sådan noget har jo konsekvenser.


Årsagen til immigranternes tilstedeværelse ændrer ikke ved problemets omfang.

Skrevet af Toon Toon!
Den "usikkerhed" burde i høj grad påvirke vores politik ift. de millioner, som endnu ikke er nået frem til Europa. Også af hensyn til integrationen af dem, som allerede er kommet.

Det læser jeg som om du siger, at vi skal sørge for at de ikke kommer her til? Der har vi et internationalt ansvar. Når vi starter krige i feks. Irak må vi jo forvente, at der kommer flygtninge. Om det så passer os eller ej. Vi har selv været med til at destabilisere mellemøsten, så må vi tage konsekvensen. Også selvom det betyder, at vi må gå ned i levestandard.
Newcastle, United, will never be defeated! Newcastle, United, will never be defeated!
Skrevet af Burro

Det læser jeg som om du siger, at vi skal sørge for at de ikke kommer her til? Der har vi et internationalt ansvar. Når vi starter krige i feks. Irak må vi jo forvente, at der kommer flygtninge. Om det så passer os eller ej. Vi har selv været med til at destabilisere mellemøsten, så må vi tage konsekvensen. Også selvom det betyder, at vi må gå ned i levestandard.


Kæft, hvor er det tom snak. Der var krige inden vi gik ind. Mellemøsten har aldrig været stabilt. Vi burde aldrig have været involveret. Når Vesten blander sig, kommer der flygtninge som i Irak. Når Vesten IKKE blander sig, kommer der flygtninge som i Syrien. Uanset hvad, vil arabisk mentalitet altid fortælle dig, det er Vestens og ikke egen skyld. Det kan du roligt regne med.
Kosovo je Srbija
Skrevet af Burro
Om det så passer os eller ej. Vi har selv været med til at destabilisere mellemøsten, så må vi tage konsekvensen. Også selvom det betyder, at vi må gå ned i levestandard.


Ja, lad os afvikle os selv. Skide god idé.

Kosovo je Srbija
Skrevet af peanuts
Burro.

der var nu ikke krig i Irak før Bush,Blair og Fogh kom på den geniale ide at starte en, og grundlæggende må USA og Europa overveje om det nu var så smart at fjerne Saddam og Gadaffi de de netop på trods af meget lidt forståelse for menneskerettigheder, netop sikrede en form for stabilitet, man kan vel også smide Mubarak i gryden med stærke mænd.
“Before you diagnose yourself with depression or low self-esteem, first make sure that you are not, in fact, just surrounded by assholes.” ― William Gibson 12-8
Skrevet af Burro
der var nu ikke krig i Irak før Bush,Blair og Fogh kom på den geniale ide at starte en


Jeg er ikke sikker på, kuwaiterne, iranerne, kurderne og assyrerne giver dig ret.
Kosovo je Srbija
Skrevet af Burro
grundlæggende må USA og Europa overveje om det nu var så smart at fjerne Saddam og Gadaffi de de netop på trods af meget lidt forståelse for menneskerettigheder, netop sikrede en form for stabilitet


Her er vi så til gengæld helt enige.
Kosovo je Srbija
Skrevet af peanuts
mener nu nok at Saddam blev smidt ud af Kuwait tilbage i 91, men lad det ligge for selvom Saddam var en meget lidt sympatisk person, så var der så vidt jeg kan huske ikke de store flygtninge strømme som vi ser nu.

og i sidste ende må USA og Europa sluge nogle kameler i forhold til stabilitet/menneskerettigheder
“Before you diagnose yourself with depression or low self-esteem, first make sure that you are not, in fact, just surrounded by assholes.” ― William Gibson 12-8
Skrevet af Toon Toon!
Ja hvis man ikke tror, at USA, vores tætte allierede, har stor påvirkning på stabiliteten i Mellemøsten (Israel?!), så er man da godt nok naiv. Og så taler du om tom snak, Burro - jøsses.
Newcastle, United, will never be defeated! Newcastle, United, will never be defeated!
Skrevet af Burro
Du mener altså, der ville være fred, såfremt "Vesten" overhovedet ikke var til stede?

Shia og sunni, one big happy family. Klankrige på kryds og tværs.

Men som sagt til anden bruger også. Vi er enige om, at Vesten skal holde sig langt væk.
Kosovo je Srbija
Skrevet af Burro
Ja hvis man ikke tror, at USA, vores tætte allierede, har stor påvirkning på stabiliteten i Mellemøsten (Israel?!), så er man da godt nok naiv.


Fuck nu den Israel - Palæstina-konflikt. Sjældent har en konflikt fået så meget opmærksomhed som den. Siden 1948 skønnes konflikten at have kostet 73.000-84.000 mennesker livet. Det er på snart 70 år. Eller "blot" 1000 om året i snit, og her er er endda ikke taget højde for, at mange tabstal skete under de regulære krige med nabolandene.
I fx. Bosnien døde 100.000 mennesker på 3 år!
Det er ikke sagt i mangel på respekt for de afdøde, men med undren over, at netop dén konflikt løber med så ekstrem megen opmærksomhed.

Til sammenligning kostede borgerkrigen i Nord Yemen 100.000-200.000 mennesker livet i 60´erne.

ca. 25.000 mistede livet på to år, da der var borgerkrig i Jordan i start 70´erne.

Slut 70´erne, start 80´erne mistede 40.000 mennesker livet under islamisk fremgang i Syrien.

70.000 mennesker mistede livet under den iranske revolution.

Iran - Irak krigen kostede over 1.000.000 menneskeliv.

Tyrkiet - PKK konflikten har kostet 30.000 - 100.000 menneskeliv siden 80´erne.

osv. osv.
Kosovo je Srbija
annonce
0