Snak

@ Hausser

Kun 16? Altså uden på nogen måde at være militær ekspert er det jo helt vildt, at det antal kan bringe russerne på hælene. Det er det eneste offensive våben af betydning, som Ukraine har modtaget fra vesten. Mig bekendt har alene Finland i hundredevis af mere avancerede Himarssystemer.

Den gode Anne Marie Krarup har jo harcelleret mod Vestens våbenleverancer til Ukraine ud fra den begrundelse, at disse forlænger krigen (det er så åbenbart helt ok, at russerne modtager militærhjælp fra den islamiske republik Iran, ak ja, nationalkonservativ logik :-)

Jeg vil vende den om og indtage en lettere flabet position: Det er Vestens nølen og begrænsede hjælp, der overhovedet holder liv i den russiske hær…

Hitler blev indsat som kansler af de borgerlige (rigsregeringen), som ovenpå Hindenburgs død allierede sig med ham mod ´de røde´. Ved valget i marts 1933 opnåede nazisterne ikke flertal, selvom valget blev afholdt i lyset af Rigsdagsbrandforordningen og overvåget af SS, SA og Stahlhelm.
Så den lange udgave af "demokratisk valgt", Wanks? Nazisterne blev i øvrigt det største parti i begge valg i 32 og i valget i 33.

Big Ben

Altså uden på nogen måde at være militær ekspert er det jo helt vildt, at det antal kan bringe russerne på hælene. Det er det eneste offensive våben af betydning, som Ukraine har modtaget fra vesten.

Der er også leveret x antal moderne selvkørende haubiter fra andre lande (Ceasar, Archer, Panzerhaubitze, Krab, Zuzana) + MLRS´er men har ikke overblikket over hvor mange systemer vi snakker om, men det er stadig relativt få. Der er ingen tvivl om at ukrainerne har fået meget ud af lidt.

Et større antal + nogle moderne MBTer tror jeg ville kunne afslutte krigen i ukrainernes favør og det virker aktuelt som mest realistiske vej til fred.

Ben@

mon ikke det er en kombination af flere ting end bare HIMARS, som jeg læser det har Ukraine også fået rigtigt mange jord til luft systemer, hvilket ha betydet at russerne ikke har kunnet udnytte deres luftstyrker.

At Russerne er ved at løbe helt tør for præcise våben, og har været på rov i Nordkorea for at få fyldt deres lagre op med granater osv.

Og så en tsunami af dårlige beslutninger.

Og nok også en undervurdering fra Putins side over hvor langt Vesten var parate til at gå i forhold til Ukraine

@ peanuts(s) og Hausser

Ukrainerne har jo ganske rigtigt modtaget flere våben end de omtalte HIMARS-systemer; jeg synes blot, at der har været usædvanlig meget tale om de systemer som en decideret "gamechanger" i krigen.

I den sammenhæng er det værd at tilføje, at der var mange, der ikke vidste, om de skulle le eller græde, da Tyskland efter et par generationers krigsdvale atter indtrådte på den store verdensscene - og leverede 5000 hjelme til den ukrainske hær i februar...

I dag kunne man - hvis man var lettere flabet og respektløs - argumentere for, at det tilsyneladende var rigeligt til at bringe den russiske militærmagt ud af fatning.

@ Vincent

Nej - men andre brugere i tråden, kan uden videre proklamere - og uden belæg
- at hele den ukrainske befolkning ønskede at trække i vestlige retning
- at Yanukovych styre var korrupt og ilegitim
- at der må være snyd inolveret, da Yanukovych blev valgt som statsleder
- at Rusland havde haft (større) involvering, da Yanukovych blev valgt ind


Så vi er umiddelbart enige om, at det ikke er hverken vores kompetence eller opgave at vurdere, om Ukraines parlament overholder den ukrainske grundlov. Ligner det umiddelbart, at Ukraines højesteret eller Ukraines befolkning har fundet processen omkring afsættelsen af Yanukovych uacceptabel?

Og nej, der er vist ingen, der insisterer på, at *hele* den ukrainske befolkning ønsker at trække imod vest. Men der er efter alt at dømme et flertal for at trække imod vest, om end spørgsmålet selvfølgelig er hvor meget og hvor hurtigt. Hvis Rusland troede på, at der var en rimelig mulighed for at skabe et flertal for tættere integration med Rusland, så ville de jo ikke have besværet med invasionen.

Nogle tager sig godt nok store friheder ift. påstande - og de de faktiske begivenheder siden 2010.
Bestemt. Men det er omvendt også en god ide at bevare perspektivet. Der er ingen tvivl om, at Yanukovych var godt forbundet med russerne, og der er heller ikke diskussion om, at selv om Ukraine var på vej mod EU, så valgte Yanukovych at melde Ukraine ind som observatør i EAEU i 2013, hvilket er uforeneligt med EU medlemskab. Og der er ingen som helst diskussion om, at Yanukovych var aggressivt korrupt. Tag fx hans residens.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mariinskyi_Palace

Jeg rister hverken Yanukovych eller Zelensky mere eller mindre. Jeg siger, at hele rammen for det poltiske virke er baseret på korruption, da Ukraine er et af verdens mest korrupte samfund. Det er et oligarki som Rusland.
Altså, jeg vil meget nødigt skulle til at påstå, at Zelensky ligefrem er "ren", men der er jo niveauer. Og umiddelbart har jeg til gode at se indikationer på, at Zelensky er på samme niveau som Yanukovych. Der er ikke historier om, at hans hemmelige politi tæver alle som er politisk uenige, og der er ikke historier om, at han lader mafiavenner tæve sig til indflydelse og ejerskab af andre virksomheder i stor stil. Altså er det da et skridt fremad.

Det samme kunne jeg vel sige til dig med omvendt fortegn. Optræder Yanukovych formue uden for Ukraine i diverse lækkede kabler? Det gør Zelenskyes.

Var det i år, at Zelenskyes pensionist-forældre flyttede ind i et hus til ca. 8 mio Dollars?
Vil du ikke lige linke til noget om de kabler om Zelenskys formue? Yanukovych er anslået at have været god for på den sjove side af de 100 mio USD, og det tror jeg trods alt ikke, at Zelensky er.
https://www.reuters.com/article/factcheck-ukraine-zelenskiy-idUSL2N2WI1ES

Dermed selvfølgelig ikke sagt, at Zelensky ikke netværker med folk, der har noget dybere lommer, og der er formentlig god byttehandel af vennetjenester og goodwill og så videre. Hvis ikke, ville han så være en faktor i politik? Jeg tvivler.

Omvendt er estimatet på Yanukovych-mafianens tilranen af penge målt i mia USD, og det tror jeg er et stykke over omfanget af julenumre, som Zelensky har dyppet fingrene i.

Og i forhold til den med forældrene, så kan jeg ikke umiddelbart finde gode kilder på det, der ikke virker som ligegyldige sladder-formidlere. Jeg har set, at historien cirkulerer på diverse sociale medier, men hvad kan man bruge det til? Ret beset giver det dog fantastisk god mening, at Zelensky får familien ud af landet, men hvis det er en permanent foræring, så rejser det selvfølgelig nogle spørgsmål.

Pukle: Ja den varede knap 20 år. 10 år var den tid som USA var militært til stede. Altså de opgørelser jeg har set er omkring 1,1 mio nordvietnamesere + 230.000 sydvietnamesere, 58000 amerikanske soldater og et mindre antal tusinder fra andre lande.

Uanset hvad var min pointe blot at det var den mest blodige og forfærdelige krig siden anden verdenskrig. Heldigvis ser vi ikke den type tabstal i dag.

Pukle: Ja den varede knap 20 år. 10 år var den tid som USA var militært til stede. Altså de opgørelser jeg har set er omkring 1,1 mio nordvietnamesere + 230.000 sydvietnamesere, 58000 amerikanske soldater og et mindre antal tusinder fra andre lande.
Det er vist KIA tal for USA. Folk som "kun" blev sårede og senere døde på et hospital er ikke regnet med i de 60k amerikanske tab. Selvfølgelig heller ikke folk som blev mentalt traumatiserede og ødelagte. Eller folk som blev gjort til krøblinge.

Jeg tror heller ikke, at et samlet vietnamesisk tal på ~1,3 regner direkte og indirekte civile tab med.

Vil du ikke lige linke til noget om de kabler om Zelenskys formue?

Jo - her er, hvad der fremgik af lækket fra Panama Papers.

https://www.occrp.org/en/the-pandora-papers/pandora-papers-reveal-offshore-holdings-of-ukrainian-president-and-his-inner-circle

Det er lidt af et edderkoppenet, hvor ham og konen via offshore skuffeselskaber har mindre og større ejendele af en række offshore holding selskaber og andre selskaber. Vi snakker nogle ret pæne og heftige ejerandele.

Lige inden, han blev valgt ind ind i embedet, sørgede Zelensky for at sløre sporeog flytte alle ejerandele og ejerskab i navn til konens navn og sin barndomsven og oligark Serhiy Shefir (der så hver måned har overført beløb tilbage til familien Zelensky).

Næsten alt, hvad Zelensky har lavet i sin aktive erhvervskarriere - fra skuespil, TV og politik, har været finansieret af en række oligarker, herunder som Shefir og Ihor Kolomoisky, der er kommet til penge under nogle lyssky og dubiøse forhold.

Især Kolomoisky - der regnes for Zelenskys mentor - er notorisk og kontroversiel, og han efterforskes da også for bedrag og underslæb i milliardklassen i både USA og Ukraine, hvor han fik frataget sit statsborgerskab i år.

På papiret har Zelensky familien ikke det store networth - men ejer da alligevel en del dyre ejendomme og har alligevel været involveret i en række større ejendomshandler, som de ikke har været meget for at angive, selv om de per ukrainsk lov er forpligtede til dette.

https://www.reuters.com/article/us-ukraine-election-zelenskiy-property-e-idUSKCN1S7373

https://www.kyivpost.com/ukraine-politics/ukrinform-zelensky-declares-sale-of-property-for-almost-hr-13-5-million.html

https://switzerlandtimes.ch/world/zelensky-villa-in-italy-allegedly-rented-to-russians/

Næsten alle Zelenskys velhavende cronies fra skuepspils- og TV-dagene har da fået nogle større og ledene poster under hans styre.

Det er vist en underdrivelse at sige, at Zelensky ikke er helt ren. Men som sagt, så holder jeg det ikke imod ham - da det er nok dét, der skal til for begå sig og kravle op ad stigen i sådan et samfund, som du skriver.

"Så den lange udgave af "demokratisk valgt", Wanks? Nazisterne blev i øvrigt det største parti i begge valg i 32 og i valget i 33."

Narh, valgene i 32 fandt sted under uroligheder, gadekampe mellem kommunister og nazister samt under indtryk af von Papens opløsning af Berlins delstatsparlament, hvilket mange opfattede som et kup. Jeg tror ikke at mange vil betragte valgene som noget, der kunne godkendes efter nutidens målestok, og det er jo bl.a. hér at sammenligningen med valget af Janukovitj (som OSCE kaldte eksemplarisk) falder helt på mavsen. Og så skal man måske også huske på at Janukovitj-regering hverken indførte Bemyndigelseslov eller andre mekanismer som satte demokratiske mekanismer ud af kraft - ligesom man skal huske på at han, inden præsidentboligen blev stormet og dødstruslerne fortsatte, havde indgået en aftale med oppositionen om fremrykning af valg o.a. i konsekvens af den konfliktoptrappede situation og dødstruslerne mod ham etc. Og alligevel blev han kuppet.

Pukle
"Juli og august var rigtig grimme for den russiske hær. September var virkelig slem.

Oktober bliver en periode de aldrig glemmer."

Juli var vel ok nok vendepunktet
August gjorde russerne trætte og september har været en stor sejr for Ukraine.

Oktober bliver spændende det er før russernes mobilisering rigtig for effekt før vinteren gør det koldt i Ukraine og EU.

Linjerne er meget hårdt trukket op Rusland med imperalistisk udvidelse af 4 områder.

Ukraine med befrielse af samme og Krim. Samt, hvad jeg synes er en fejl fred med en anden russisk leder end Putin.

Ukraine skal nok komme tættere på mål nr.1 men om Putin fald kommer tættere på i Oktober er slet ikke sikkert dog voldsomt afgørende

@Legenden Big Ben

Jeg vil vende den om og indtage en lettere flabet position: Det er Vestens nølen og begrænsede hjælp, der overhovedet holder liv i den russiske hær…

Ja. Den hjælp som intet andet land i verdenshistorien har modtaget før er tydeligvis begrænset. Kom dummere. 28 fucking lande har bidraget med direkte militærhjælp til Ukraine. Hvad er det du fabler om?
Det er ikke for at nævne den økonomiske hjælp, som Ukraine har fået.

Vesten er ved at løbe tør for våben, fordi at man har sendt så mange våben til Ukraine. Men jojo, man skal da bare øge produktionen,

https://www.cnbc.com/2022/09/28/the-us-and-europe-are-running-out-of-weapons-to-send-to-ukraine.html

Jeg ville nok være lidt mere tilbageholdende med begejstringen, pukledyret. Det her er en krig, og der er mange slag i en krig. Russerne har tabt nogle slag, men jeg trøster dig med, at de ikke har i sinde at tabe. Ukraine taber på den ene eller anden måde.

Vi ser også hvor længe EU vil holde ud ift. energikrisen, den kommende vinter og den dystre økonomiske fremtid. Hvem ved hvornår man trækker stikket, og lader Rusland kæmpe mod Ukraine 1vs1?

Ja. Den hjælp som intet andet land i verdenshistorien har modtaget før er tydeligvis begrænset. Kom dummere. 28 fucking lande har bidraget med direkte militærhjælp til Ukraine. Hvad er det du fabler om?

Måske du lige skulle undersøge sagen inden du bræger løs.

Du kan finde listen af udenlandsk hjælp her og det meste er tal på.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_foreign_aid_to_Ukraine_during_the_Russo-Ukrainian_War

Du vil få svært ved at tælle til mere end 200 artilleri piecer og vel maks 100 forældede sovjet kampvogne.

Hvordan kan den mængde materiel være andet end en midlertidlig irritationsmoment mod russernes 12.000 artilleri piecer og 10.000 kampvogne?

Du har fortalt vidt og bredt omkring hvad russerne var ved at vinde, så det må du vel kunne forklare?

@ Milanisti

Godt ord igen, du gamle. Men jeg er nødt til at sige, at alene Tyskland kunne udproducere Rusland med en faktor 5-6 - stykker. Og at samme Tyskland med et fingerknips i februar i år har overhalet det samlede russiske militærbudget, selv om tyskerne bruger mindre end det halve af deres BNP på militæret end Rusland.

Det sætter Ruslands reelle styrke i relief!

Og mere Tyskland: tyskerne sidder nu på 5. måned og ruger over, hvorvidt de skal sende 100 Gepardkampvogne - som de råder over i massevis og som regnes for den bedste i verden - afsted til Ukraine. Forestil dig, hvad de kunne gøre i den nuværende ukrainske offensiv. For slet ikke at tale om kampfly - om ikke andet gammelt skrammel fra Warszawapagten, som Polen råder over.

Rusland er - med andre ord - ved at blive løbet over ende af en magt, der stort set ikke besidder et luftvåben. Og hvad angår våbenhjælp har ukrainernes suverænt største leverandør af våben såmænd været Rusland...

Men måske vort fokus herinde er for fastlåst på russisk svaghed eller vestlig overlegenhed. Begge dele spiller helt utvivlsomt en rolle; imidlertid skal man nok ikke undervurdere det helt banale faktum, at Ukraine har en langt stærkere hær, end nogen på forhånd havde regnet med. Og at landet har forberedt sig forbilledligt på den russiske aggression.

Ukrainerne har på den ene side den samme hårdførhed og sejhed, som russerne har - når de vel at mærke kæmper for deres egen jord og deres egen blotte eksistens, som tilfældet var under 2. verdenskrig mod Nazi-Tyskland. Samtidig har ukrainerne - og det i stor stil og i rekordtempo - taget ved lære af vestlige kamp- og militærteknikker og fremstår som en ganske vist mindre; men langt mere kompetent, sammenhængende og agil hær end den russiske.

Desuden har russerne altså også fået hjælp udefra i denne krig fra både Iran og Nordkorea. Denne del skal nok mere ses i lyset af desperation, men du glemmer den indirekte - og meget store hjælp - russerne har fået fra Hviderusland. Udfaldet mod Kyiv ville aldrig have været muligt uden, og hele vejen igennem har den potentielle hviderussiske front bundet tusindevis af ukrainske soldater, der ellers kunne have deltaget i offensiven i syd og i øst.

Det er svært at sige, hvor meget mobiliseringen kommer til at betyde for krigens udfald; med ukrainernes meget smartere og mere moderne krigsførelse og fortsat vestlig våbenhjælp kan resultatet sagtens blive en bare endnu større kødhakker, end den russerne kastet i pt. Jeg kan ikke udtale mig om effekten af et decideret atomangreb på Ukraine; altså, hvis vi forudsætter at vesten overhovedet ikke reagerer på dette.

Meget afhænger også af moral her; og man skal nok heller ikke underkende betydningen af, at også mange russere er et andet sted end for f.eks. 80 år siden. I de europæiske dele af Rusland som f.eks. St. Petersborg og Moskva er navnlig ungdommen tilvænnet en anden og mere vestlig livsstil, og deres trang til at udkæmpe en noget diffus krig i Ukraine er måske i grunden ikke meget højere end amerikanske unges trang til at udkæmpe en tilsvarende diffus krig i Vietnam for 55 år siden, nationalfølelse eller ej. Rusland er immervæk ikke Nordkorea, og mange russere ved jo godt, at f.eks. de nylige folkeafstemninger er det rene pjat og pjank.

Når dét så er sagt, kan jeg kun beklage, at Rusland har udviklet sig i den beklagelige retning, vi har set. Der findes jo ingen vindere her.

Hvis jeg sætter det helt lange lys på, er mit håb, at Rusland kan realisere sit store potentiale i en europæisk kontekst på samme måde, som (Vest)tyskland gjorde det efter 2. verdenskrig. Alene det faktum at Polen i dag efterlyser tysk handlekraft, bør også et eller andet sted kunne tænde et lys i det mørke, der pt. omgiver Rusland. I øvrigt var det også en tidligere Putins vision, at Rusland kunne indgå i et frugtbart handelssamarbejde - fra Vladivostok til Lissabon - og på den måde opfylde et mål om at blive en af verdens fem største økonomier, hvad landets indbyggertal og ikke mindst naturressourcer burde kvalificere til.

For ca. 110 år siden - lige op til 1. verdenskrig - frygtede Tyskland lige præcis det opadstigende Rusland og dets enorme potentiale, som i tyskernes øjne kun kunne matches af USA samt Storbritannien (med dets daværende gigantiske kolonirige).

Men ak, ak, ak og ve...

"Jeg trøster mig med at Rusland nok skal vinde"
...
Trøst?!!
Hvori ligger den trøst?

Er du syg?

Ak ja, ak ja; der sad såmænd også en del og heppede på Nazi-Tyskland i hine tider. Og sågar, mens Hitler sad og mumlede og savlede i bunkeren i Berlin.

Bortset fra det; hvad ville være en russisk sejr i dette tilfælde? Eller hvad kunne sælges som en russisk sejr? Målene synes jo sådan at blafre lidt i vinden.

Taler vi stadig om at befri Ukraine for narkomaner og jødiske nynazister?

Taler vi hele Ukraine?

Taler vi alt land, der på et eller andet tidspunkt måtte have hørt under den russiske zar eller Sovjetunionen, som jo er Putins mål, sådan i teorien i hvert fald?

Det ser ud til at Kherson fronten kollapser.

Berlingske har viderebragt disse kort som viser over 20 km fremrykning på ½ dag: https://twitter.com/ThomasVLinge/status/1577279160573382656

@Big Ben
Blot en lille korrektion. Du taler om 100 Gepard kampvogne. Der er tale om 100 Leopard kampvogne som producenten har tilbudt at levere men, som den tyske regering har nedlagt forbud imod. Gepard er en anti-aircraft kampvogn som Tyskland allerede har leveret nogle stykker af og der skulle være flere på vej.

Er det ikke en klassisk Milanisti? Først er han hverken for eller mod Rusland, men klapper i sine på fedtede hænder når Kadyrov og Putins nazi-lakajer entrer kampen. Når Rusland så leverer formidable fremstød i bakgear, bliver det sådan småskingert.

Hvorfor er det, at så mange af dem der støtter et fascistisk Kreml udtaler sig om ting de ikke ved en skid om?

Senest illustreret herinde ved påstanden om at Ukraine er det land der har modtaget mest militærhjælp i verdenshistorien.

Det er vildt nok, at man frivilligt udstiller sin egen inkompetence og totale mangel på helt basal indsigt. Helt uden tvang vælter de her typer frem fra kælderen og blamerer sig. Interessant fænomen.

Hint: Rusland (USSR) er det land i verdenshistorien der - helt suverænt - har modtaget mest militærhjælp. Endda primært fra USA(!). I alt mere end 17 millioner tons hjælp blev det til under anden verdenskrig. Det ved enhver, der ved noget af værdi om Ruslands militær. Uden denne hjælp, havde nazisterne indtaget Moskva osv.

Til eksempel modtog russerne ikke mindre end 11.000 fly. Ukraine har modtaget omkring 30. Russerne modtog omkring 4000 kampvogne. Ukraine har fået omkring 275.

Milanisti stopper dog ikke med at kvaje sig her, nu han virkelig er i gang med at tåbe den for åben skærm.

USA har i 2022 overført mindre end hvad der svarer til 10% af deres årlige militærbudget. At påstå at de ´løber tør´ for våben, i en situation hvor ærkefjenden Rusland og dens bundkorrupte hær er godt i gang med at få helt grundlæggende tæsk, er nok lige at stramme den. For at sige det mildt.

Dumhed og ignorance er tilsyneladende gangbart, når man ikke kan andet end at råbe - og håbe.

Men bliv endelig ved. Det er som sagt et interessant fænomen.