Snak

Pukle,

Vi er faktisk ligeglade med jeres rygklappende kommentatorinterviewende ekkokammer.

Vi vil have fred. På alle måder.

Men i forhold til denne tråd har jeg det som Jørgen Leth, der under en af deres vidunderlige tv-ture undlod at svare Hans Pilgaard, der fornærmet spurgte hvorfor han ikke sagde noget, hvortil Leth svarede, det er ikke interessant nok at kommentere på.

Så må du da være ellevild over, at russerne nu er ved at blive fordrevet fra Ukraine, så du kan få den fred du efterspørger?

Pukle:

Jeg tilhører fortsat dem som mener krigen kunne være undgået, var det ikke for en idiotisk beslutning på et NATO topmøde i Bukarest i 2008, og ej at forglemme 14 år hvor man nægter at gøre en tåbelig beslutning om. Nej det er vigtigere at dumstædigt holde fast i en beslutning end at over 100.000 mennesker mister livet. At vi får gjort Rusland og Kina til bedste venner. At hele verdensøkonomien bliver sendt i kloaken. Og ikke mindst at vores infrastruktur bliver truet.

Det må være det der voldsmandens veto vi så ofte hører om.

@ TUW

Du har efterhånden gjort det klart, at du hverken ejer rygrad eller principper. At hævde, at det kan betale sig at lade USSR/Rusland underkue og kontrollere i Østeuropa, er udtryk for en ekstrem historieløshed.

De allierede skulle have lyttet til Churchill, da han opfordrede til at fortsætte den militære fremrykning mod øst efter 1945. Stalin skulle aldrig have haft Østeuropa. Det ville have kostet store ofre at få USSR ud af Østeuropa, men jo intet imod hvad det kostede menneskeligt og økonomisk, at jerntæppet fik lov til at sænke sig over Europa.

Poor:

Der er mange ukendte.

Jeg så en oversigt over "for/imod" krigen som en russisk avis laver, hvor der efter mobiliseringen blev byttet rundt på de to forhold, som var cirka 66/33.

Apati og ligeglad, så længe det ikke går ud over specielt meget ud over min dagligdag og nærmeste familie.

Så dårligdom også over den almindelige russer er min holdning for tiden.

Klip fra en tragikomisk øjenvidneberetning fra Donetsk:

Vi svømmer i rubler – jeg kan godt sende jer nogle! De russiske soldater får nu 3.500 euro om måneden. En ufattelig formue. Nu vælter de ind i min restaurant og drikker sig fra sans og samling og deler penge ud til højre og venstre, for de ved, de skal dø. De kommer lige fra fronten, de har set deres venner dø dagen før. Nogle gange i hundredvis. De er tvunget til at kæmpe, og ingen tror en skid på noget som helst, og de aner ikke, hvad de skal gøre. De har hørt rædselshistorier om, hvad der sker, hvis man overgiver sig. Og der er ikke nogen steder at flygte til. Men jeg tjener altså så meget, at jeg ikke aner, hvad jeg skal bruge pengene til. Det gælder faktisk hele byen: Rusland pumper endeløse mængder af rubler ind, så på den måde har vi kronede dage (...)

Jeg taler med nogle af dem på min restaurant – unge, uuddannede fyre med penge – og jeg kan høre, at de ikke rigtigt tror på sejr længere, de er på det rene med, at i morgen kan blive deres sidste dag. Men de klynger sig til håbet, holder lidt fast i, at de vistnok kæmper for ’Fædrelandet’, mod ’fascister’. Jeg har egentlig ondt af dem, for hvad skal de gøre? De er tvunget ind i militæret, de ønsker ikke at kæmpe, men den rigtige hær blev jo massakrere (…)

Jeg drømmer om, at vi kommer tilbage til Ukraine, ikke ved erobring, men via forhandlinger. Hvis krigen tromler hen over Donetsk, bliver alt ødelagt, alt bliver noget lort! Der er ingenting, der fungerer i Ukraine, plus at økonomien er ødelagt af krigen. Hvis vi bliver tilbageerobret med våbenmagt, er det slut med os. Alle vil flygte, der bliver kun pensionister og sådan nogle idioter som mig tilbage (…)

https://politiken.dk/debat/debatindlaeg/art9015208/Russerne-drikker-sig-fra-sans-og-samling-og-deler-penge-ud-til-højre-og-venstre-for-de-ved-de-skal-dø

@ Halil

Jeg tror, du får det, som du gerne vil have det. Den almindelige russer er allerede ramt af meget dårligdom, og der er ikke udsigt til, at det bliver bedre lige foreløbig.

Det kunne det godt ligne både på den korte og lange bane. Det er helt fint.

Krig er noget lort, især når man angriber et andet land, og det skal den almindelige russer også føle.

At det er en angrebskrig er også en kraftig medspiller til at moralen blandt de almindelige russiske soldaterhunde nok er meget lav. Det er ikke ligefrem en gentagelse af onkel Adolfs krig i forhold til hvem der startede.

Helt tilfældigt faldt jeg over denne artikel fra Politikens Historie, som dog må betragtes som en ganske lødig formidler.

Artiklen stammer fra den 14. februar i år - altså en halv snes dage før russernes heltemodige opgør med narkomaner og jødiske nynazister i Ukraine.

Set i bakspejlet - og der er altså tilbagelagt mindre end 8 måneder, siden den artikel blev publiceret - fremstår den nærmest komisk, ja, som direkte ironisk. Dyrk lige denne passus:

Rusland er langt stærkere militært end Ukraine, der har et meget lille luftvåben og flåde. I en konventionel krig er russiske styrker derfor i stand til på få dage at erobre bl.a. den ukrainske hovedstad Kijev og havnebyen Odessa ved Sortehavet.

Jeg kan ikke mindes, at der på noget tidspunkt i verdenshistorien - og på alle parametre - har eksisteret en mere fejl- og overvurderet magt end Putins Rusland.

Her er den i øvrigt spændende artikel i sin helhed:

https://politikenhistorie.dk/art8618206/Ruslands-milit%C3%A6re-opmarch-skal-f%C3%A5-Ukraine-til-at-makke-ret

Men det er vel ikke helt forkert - trods alt...

Ukraine bed væsentligt bedre fra sig end man måtte forvente, men modtog jo også markant hjælp både materielt men også verbalt, ligesom russerne jo tydeligvis havde forestillet sig at de kunne lave en blitzkrieg med den ene arm bundet på ryggen. Havde de nu rent faktisk mobiliseret deres forcer og ikke undervurderet ukrainerne, så var det jo ikke utænkeligt at de ville have væltet i alle tilfælde Odessa (og måske Kiev) ret hurtigt.

Selvom der var en del tilbageslag, og særligt den her tragikomiske konvojkollaps fyldte meget, så rykkede de immervæk hårdt og relativt kontinuerligt frem i krigens første periode. Havde de - som sagt - faktisk mobiliseret deres bedste tropper og gået noget mere velforberedte ind til opgaven så burde deres militær være det ukrainske ditto overlegent.

Det er det måske stadigvæk - det ved vi ikke rigtigt før de nye styrker kommer aktivt i spil, men man må sige at med vestens hjælp står Ukraine afsindigt stærkt.

Og hvorom jeg 100% opbakker om Ukraine, så synes jeg der er en lidt underlig tendens til at ville tale den russiske kraft helt ned under gulvbrædderne, hvor den immervæk ikke hører til. Havde man forestillet sig at det var Ukraine der var gået ind i Rusland, så var krigen slut på 2 dage er jeg ret overbevist om. Så var de ganske enkelt blevet sønderbombet.

Til Politikens forsvar bør det vel nævnes, at der er tale om en vurdering, som af gode grunde ikke tager højde for sanktionerne mod Rusland (som også svækker dem militært) og den massive hjælp til Ukraine i form af efterretninger, træning, moderne våben osv.

Vi kan stadigvæk være heldige denne vinter/efterår, Den sidste uges tid viser at det er muligt for at have lav elpris via vedvarende energi hvis vejret er til det. Gasreserverne er også på over 90% nu, det kan ses på prisen som stadigvæk falder.

Omvendt så er Rusland nu nød til offentligt at anderkende at der er uenigheder i toppen af deres ledelse.

"Flere personer i præsident Putins indercirkel har konfronteret ham med »fejl og mangler« i forbindelse med krigen i Ukraine.

Det skriver Washington Post, som citerer en unavngiven vestlig efterretningskilde:

»Siden begyndelsen af invasionen har vi været vidner til en voksende uro blandt medlemmer af Putins indercirkel. Vores vurderinger antyder, at det især er udløst af russiske tab, dårlig ledelse og militære mangler.«

Talsperson for Kreml, Dmitry Peskov, anerkender, at der har været uenigheder om krigen, men at det alt sammen er »en del af den almindelige arbejdsproces«."

Jeg tvivler på Rusland kan holde sammen på styret og befolkningen frem til vinter, selv hvis de klarer den til 1/12 så kan EUs boykot af russisk olie og prisloftet for russisk olie den 5/12 meget vel være sidste søm i det russiske styres kiste.

Du har efterhånden gjort det klart, at du hverken ejer rygrad eller principper. At hævde, at det kan betale sig at lade USSR/Rusland underkue og kontrollere i Østeuropa, er udtryk for en ekstrem historieløshed.

Det har jeg på intet tidspunkt sagt at jeg vil. Drop venligst stråmænd hvis du ønsker at debattere.

TUW

"Det har jeg på intet tidspunkt sagt at jeg vil. Drop venligst stråmænd hvis du ønsker at debattere."

Men det er korrekt forstået at du mener Rusland skal bestemme om Ukraine og Georgien kommer ind i NATO og dermed deres udenrigspolitik?

Men det er korrekt forstået at du mener Rusland skal bestemme om Ukraine og Georgien kommer ind i NATO og dermed deres udenrigspolitik?

Nej det er heller ikke korrekt. Det korrekte er at jeg siger at det ikke er i NATO´s interesse at indlemme Ukraine og Georgien i alliancen.

Vi står nu med en blodig krig, Rusland i armene på Kina, energikrise og en økonomisk krise. Dertil kommer angreb på vores infrastruktur.

Selv hvis Ukraine vinder krigen, så er skaderne kolossale.

TUW

Tak for svar. Så er vi i det mindste enige om det.

Rusland stillede jo 4 krav til NATO før de invaderede bl.a.

"Russia wants a guarantee Ukraine can never join NATO"
NATO var ikke villig til at bryde med princippet om at lande som opfylder NATOs krav kan melde sig ind.

"Russia wants NATO arms out of Eastern Europe"
NATO heller ikke villig til at opfylde dette

"Russia wants a ban on NATO missiles within striking distance"
Her var NATO villig til at forhandle.

"Russia wants autonomy for eastern Ukraine"
Minsk aftalen var støttet i vesten og indeholdte autonomi for Donbas.

https://www.npr.org/2022/01/12/1072413634/russia-nato-ukraine

Mener du det er i Vesten interesse at give sig på de to første krav, og dermed 1) konstaterer at Rusland kan dikterer hvem der kan komme med i NATO og 2) Hvor langt mod øst NATOs styrker kan placeres?

Jeg mente ikke på det tidspunkt og mener stadigvæk ikke vesten skulle have opfyldt Ruslands krav. Mener du vi var stillet bedre hvis vi havde givet os?

Er der ikke et stort potentielle i at Ukraine hvis de vinder krigen kan dels få Donbas og Krim tilbage, og dels rykke sig mod vest og blive medlem af NATO.
Dels så kan det ende med at Putins meget anti-vestlige styre falder.
Hvis det ender sådan så er det da en stor strategisk sejr for Vesten.

Det skal ikke forstås som jeg synes krigen er en god ting, status qou hvor Ukraine rykkede mod vesten havde været at foretrække, men Rusland forhindrede den mulighed desværre.

@ Poor Scouser Tommy

Det har du fuldstændig ret i - og det er også lige præcis pointen. Jeg klandrer slet ikke journalisten, der har forfattet den i øvrigt spændende artikel. jeg har netop flere gange påpeget, at der nærmest herskede fuldstændig konsensus om den totale russiske overlegenhed.

Selv om man i en flabet stund kunne vende den om - hvorfor skulle der gå over 4 måneder, før Vesten begyndte at levere de nok så omtalte HIMARS-systemer, når man påtænker, hvilken effekt de kunne have haft, efter at ukrainerne med groft sagt bare næver og slangebøsser havde jaget 50.000 russiske soldater og en 64 km. lang konvoj af alskens djævelskab på flugt fra Kyiv - så må man samtidig konstatere, at vesten er gået ind i denne krig med en helt anderledes beslutsomhed, end nogen i deres vildeste fantasier havde forestillet sig.

Dette skyldes så ikke mindst den voldsomme ukrainske modstand, der har taget hele verden med storm. Det er også mit indtryk, at Ukraine i langt højere grad har været sig bevidst om russerne reelle styrke; og at de selvsamme russere med den gode fødselar i spidsen i stadig stigende grad er rykket ind i en fantasisfære, der giver mindelser om Hitlers sidste dage i bunkeren i Berlin.

Min pointe er så også, at det ikke mindst er den vestlige eftergivenhed, naivitet og - lad os være ærlige - slette og rette grådighed, når det kommer til f.eks. energipolitikken, der har muliggjort hele overfaldet på Ukraine (der i grunden er meget urussisk set i historisk perspektiv, hvor russerne i reglen har ført meget mere diskrete hybridkrige og haft et mere realistisk indtryk af sin egen reelle styrke) og indflytningen i fantasisfæren.

Putin blev såmænd kaldt et "geni" af Lord of the Idiots, den gode amerikanske ex-præsident Trump for nu at fremhæve et af noget nær utallige fejlskøn fra vestlig side gennem de sidste 5-10 år!

Det har jeg på intet tidspunkt sagt at jeg vil. Drop venligst stråmænd hvis du ønsker at debattere.

Ikke direkte måske. Men det er jo den åbenlyse konsekvens af at lade Rusland/Putin diktere, hvad Vesten/NATO og suveræne stater i Østeuropa må og ikke må. Det har Rusland selvsagt ingen legitim ret til.

Var Rusland ledet af ordentlige og hæderlige mennesker, ville de ikke have svært ved at indse, hvorfor de ikke fremstår som en attraktiv partner for østeuropæiske nationer.

Men Putin er leder af et voldeligt og kleptokratisk regime, og man skal efterhånden være mere end almindeligt naiv for at tro, at det er et regime, der er til at forhandle eller tale fornuft med ud fra bare nogenlunde acceptable standarder.

Det har du fuldstændig ret i - og det er også lige præcis pointen.

Ok. Den fangede jeg ikke lige.

Men ja, det er bemærkelsesværdige fejlskøn, Vesten generelt har præsteret af russernes militære slagkraft. Det lader til, at der ikke er taget tilstrækkelig højde for den russiske korruptionen.

Vinter OL i Rusland var verdens suverænt dyreste. Det blev estimeret, at mere end 170 milliarder kroner forsvandt alene i bestikkelse. Til sammenligning kostede OL i London godt 83 milliarder. Hvis investeringer i det russiske militær har været ramt af noget, der bare ligner samme grad af korruption, er det sgu ikke mærkeligt, at det halter en smule.

Rygterne vil vide, at Vinter OL var en yderst givtig forretning for hr. Putin - personligt.