Snak

Hej allesammen, jeg er syg, så jeg sidder bare og stener derhjemme, og så faldt jeg over denne tråd. Jeg har kun læst side 558, så mit indlæg tager ikke højde for tidligere indlæg. Jeg vil gerne besvare jeres spørgsmål, for jeg tror, at jeg har bedre forudsætninger for at svare, end dem der har svaret på s. 558, for svarene svarer til det, man kan læse i Berlingske, Politiken og andre traditionelle medier.

Jennerdrengen spurgte til Ukraines mulighed for at stå imod omtrent 200.000 ordentligt udstyret soldater med 12 måneders tidligere værnepligt og 4 måneders genopfriskning. Over for denne forstærkning nævnes materiel såsom 134 (lette) tanks (kampvogne red.). Betegnelsen lette, middel og tunge kampvogne er forældede. Betegnelserne stammer fra 2. verdenskrig, men allerede i årene efter krigen gik man bort fra dem, fordi man gik over til kun at bruge betegnelsen MBT (main battle tank). Der er altså i dag kun en slags. Nogle af disse MBT´s, der stadig er i brug, er dog forældede så som Leopard 1 (uanset opgradering) og T-72, og det er dem, der måske fejlagtigt betegnes som lette kampvogne.

Indledningsvis er det værd at få styr på, hvad materiellet og mandtallet i store træk dækker over, så man kan lære at gøre brug af nogle tommelfingerregler.

200.000 russiske mænd svarer til en armé. NATO-arméer er traditionelt en del mindre, men russernes doktrin har de sidste mindst 300 år båret præg af, at de mandskabsmæssigt altid har haft så mange flere, end fjenden har haft. Og hvis vi lige tager os tid til at køre ud af et sidespor, så kan man også se, hvordan russerne de sidste 300 år har smidt mænd på ethvert militært problem, indtil det er blevet løst. Det har i store træk virket 50% af tilfældene.

Hvis vi ellers går ud fra, at der er mandskab nok til at bruge al det nævnte materiel, så svarer de 134 kampvogne til en panserbrigade eller en (mekaniseret) infanteri-division. Der er dog en hel del artilleri i overskud, men det kommer jeg ind på senere.

Isoleret set er en mekaniseret infanteri-division som udgangspunkt ikke nok til at forsvare mod en armé, hvis vi i det meget opstillede scenarie sætter dem op mod hinanden på en åben slagmark i det, der kaldes et kontaktslag. Her lægges også til grund, at styrkerne har adgang til udstyr på samme niveau, og at soldaterne er af omtrent samme kvalitet.

Får Ukraine derimod 300 kampvogne og ikke kun 100, så svarer det i et tænkt eksempel til et mekaniseret infanterikorps, og så er vi der, hvor de er nok til at kunne forsvare mod en arme.

Dette er en meget forsimplet måde at se på tingene, men det fungerer fint som tommelfingerregel, hvis man har den fornødne viden.

Fordi ingen af parterne sådan rigtig har luftherredømmet, bliver artilleristøtten vigtigere, end den ellers ville være. Her nævnes 105 haubitser og 72 artilleripiecer. En artilleripiece og en haubitser er det samme. 177 stykker artilleri er meget, hvis det skyder samtidig i 10 minutter. Det kan derudover dække et vanvittig stort område, og det er vanvittig dødbringende. Eksempelvis er der kun 54 artilleripiecer i en division, der ellers består af op mod 20.000 mand. Det skyldes, at ildkraften er så stor; eksempelvis kan 18 kanoner dræbe samtlige bløde og udækkede mål inden for 1 kvadratkilometer på under 1 minut. Nogen indvender her, at det jo bare drejer sig om 18 granater på knapt 50 kg, der rammer jorden. Det er ikke korrekt. Man bruger en type granat, der åbner sig over træfpunktet og bliver til 60 mindre granater, der spreder sig over området og detonerer nedad i 5-10 meters højde. Hvis man vil maksimere effektiviteten, kan man også affyre 3x18 granater på en måde, så de ender med at detonere samtidig i samme højde. Det river ALT i stykker, og en hjelm, skudsikker vest ect. hjælper overhovedet ikke. Du skal være dækket af tykke træstammer, en tomme stål eller omtrent 1 m jordvold, og det er man meget sjældent som afsiddet fremrykkende infanteri.

Slagmarken i Ukraine har netop båret præg af, at mange af russernes angreb er foretaget af afsiddet infanteri over åbent eller halv åbent terræn.

Konklusion: Ja, jeg tror også, at med alt taget i betragtning, så kan ukrainerne godt stå imod, hvis de får den lovede mængde materiel i tide. Der er dog flere ting, der spiller, såsom russernes ringe evne til at få materiel frem til fronten samtidig med, at ukrainerne også er blevet bedre til at ramme russernes knudepunkter. Rusland har nemlig historisk set og er faktisk også i dag været så fattigt, at de har et helt utrolig ringe netværk af veje. Det gør det så godt som umuligt for dem at få materiel og mandskab frem med andet end jernbane. Det hæmmer deres mulighed for at kunne ramme med samtlige 200.000 mand samtidig eller bare noget, der minder om. Derudover har det sidste års erfaringer vist, at russerne har foretrukket virke med det, der hedder en "kampgruppe". En kampgruppe består af op mod 1000 mand, og erfaringen viser, at det er så godt som umuligt for dem at benytte mere end 3 af gangen i samme offensive manøvre. Faktisk er de nede på som alt overvejende hovedregel kun at benytte 2. Den slags er naturligvis en hel del nemmere at forsvare sig imod, og det taler igen til ukrainernes fordel.

Ad. kampvogne
Jeg kan også se, at der bliver talt om kampvogne; Abrams over for Leopard 2.

Og jo, der er KÆMPE forskel på de 2. Jeg kan dog godt forstå, at man ser på dem og tænker, at der må være tale om mindre (kosmetiske) forskelle.

Abrams
For
- Overordnet set bedst i kamp
- Har rent faktisk været i kamp mod andre kampvogne a la dem, russerne bruger i Ukraine, i begge irakkrige.
- Mest avanceret

Imod
- Klart tungest, hvilket gør, at den stiller større krav til underlaget. Det betyder også noget så simpelt, som at passage af broer er et problem (og ja, det er et reelt problem, de ofte er løbet ind i). Det stiller også krav om, at der skal andre ponton-elementer til Ukraine, så de interimistiske pontonbroer bygget af ingeniørtropperne kan bære dem.
- Klart mest vedligeholdelsestung pga. ekstra vægt og det avancerede udstyr.
- Kampvognen er udviklet til en hær, der har 10 støttetrupper for 1 kamptrop. I andre vestlige hære er forholdet mere 3:1.
- Den skal have specielt brændstof
- Fordi den er så tung, er det kun specialbyggede køretøjer, der kan slæbe dem væk fra slagmarken til reparation bag fronten.
- Alt til en Abrams bliver produceret i USA. Det betyder, at selvom der Abrams i Europa allerede og de dertilhørende reservedele, så skal man til at transportere det hele over Atlanten.
- Dyrere i drift.
- Den er dyrere.

Leopard 2
For
- De findes allerede i tusindvis i Europa.
- De er fremragende og bedre end dem, russerne kan stille med på slagmarken.
- De er billigere.
- De er billigere i drift.
- Reservedelene bliver allerede produceret her i Europa, og mange lande kan bidrage med træning af mandskab til brug og vedligeholdelse.
- Den har en lavere profil.
- Nemmere at vedligeholde.
- Den bruger almindelig diesel og har en "almindelig" dieselmotor, så man skal ikke have special af noget som helst.

Imod
- Den er ikke lige så god som de mest moderne Abrams.
- Den kan ikke tåle helt så mange tæv af fjenden, som en Abrams kan.
- Teoretisk set er den dårlige mod fjendtlige fly og helikoptere.
- Den er aldrig blevet prøvet af mod andre kampvogne i ægte kamp.

Overordnet set er det værd at vide, at kampvogne er exceptionelt gode til at dominere terræn, dybdeslag og gennembrud. De er en nødvendighed ved offensive manøvre, og de dominerer åbent terræn. De er stærke, fordi de kan nedkæmpe mål på op til 4 km afstand, de er meget mobile, svære at nedkæmpe, og de ser dig som regel før, du ser den, fordi de er proppet med forskellige "briller". Det er næsten som at se en Predator skifte sit filter i en af de der predator-film. De spiser bløde mål og halvhårde mål, og ofte er de det bedste våben mod andre kampvogne.

Kampvogne er dårlige i lukket terræn som byer og skove, fordi de slet ikke har samme bevægelsesfrihed, og så kan de heller ikke udnytte deres evne til at nedkæmpe mål på op til 4 km afstand. De har det svært mod fly og helikoptere, om end de er blevet bedre mod især helikoptere. Det er dog luftværnsartilleriets opgave at tage sig af flyvende fjender.

Amerikanerne har i mine øjne ret, når de mellem linjerne siger, at tyskerne bare skal få givet den tilladelse og ikke stille et bøvet krav om, at amerikanerne skal gøre det samme.

Er der nogle med kendskab til Abrams-vogne, der kan vurdere, hvor velegnede disse vil være til Ukraines slagmark og den nuværende situation?

De er velegnede til opgaven på samme måde, som leopard 2 er det. Der er dog de ovenfor listede generelle ulemper ved dem.

Til gengæld er der en halv mia kinesere på Tik Tok der leverer samme info om livet på vor lille planet og de fleste af Enhedslistens absurde ideer om at lave Kbh om til Berlin. Måske mangler et eller to af Sofie Lindes 72 køn … men til gengæld kan man nok se Medinas nedringede kjole hun tog på straks efter at Casper C sagde det kunne være blevet dem.

Alle i både Kina og Rusland som har interessen i et vestligt perspektiv, har naturligvis også adgangen til det. Det er simpelthen for plat at sidde og opdigte den slags historier...

Jeg har intet forhold til Kina, så den del vil jeg undlade at gå ind i, men jeg vil dog sige til de øvriges forsvar: Det er jo ikke historier, de pågældende har opdigtet. Det er historier, de har fra vestlige medier, som de øjensynligt stoler på.

At vestlige medier skulle have større indsigt i russisk indenrigspolitik end den menige russer, er dog en påstand, der er så voldsom, at den kræver en ret tung argumentation. En argumentation der aldrig er givet, men det hindrer ikke den opdigtede virkelighed i at blive præmis for samtalen.

@ JeppeTandrup2

Tak for et interessant indlæg!
Betydelig mere interesant end debatten om Usbekistan har Snapchat eller ej...

TV2 har en fin gennemgang af hvad Vesten har sendt/givet tilsavn om at sende:
https://nyheder.tv2.dk/udland/2023-01-25-kampvogne-missiler-og-panservaern-her-er-alle-vestens-vaaben-til-ukraine

Bare indtil videre er det
450+ Kampvogne (og dette uden Abrams og kun Tyskland og Polen Leopard)
400+ AFV
380+ PMV
1200+ IMV
4 fly
50+ Helikoptere
mange tusind skuldrebårne anti-luftskyts og mange større systemer.
50+ Raketsystemer
600+ stykker artelleri
Mange tusind droner og mange tusind anti-tank skyts og en masse andet.

Det er virkelig en støtte der har rykket noget de sidste 11 måneder.

USA sender 31 Abrams, det er en meget lille start (pinlig lille) men forhåbentlig er det bare til at logistikken op, så der kan komme 10x+ i løbet af 2023.

TV2´s liste giver mig muligheden for at fortælle om et nærmest ukendt aspekt ved al den hjælp.

Hvis vi ser på listen af artilleri, så tæller den 15 typer (der er 17 på listen, men de sidste 2 er mortérer, og de er altså ikke artilleri. Det viser også, at medierne ærlig ikke ved nok om emnet, når de bare laver båndoptagermetoden og blot gengiver, hvad de hører). Desværre er der reelt set kun tale om 10 af dem, man kan bruge, for de resterende er sandsynligvis allerede løbet tør for deres ammunition, og der vil blive ikke produceret mere af den. Bemærk nemlig hvordan de har forskellig kaliber; 105 mm, 122 mm og 152 mm, og der er ganske enkelt ikke nok produktionskapacitet til, at man kan producere til 4 forskellige kalibre til artilleri. Vi skal derfor trække 170 fra tallet om artilleri.

Om kampvognene kan man sige, at 420 gamle kampvogne er bedre end ingen kampvogne, men T-72 var allerede forældet for 30 år siden. Derudover er der det problem, at den bruger 125 mm ammunition. I dette tilfælde skal man dog nok blive ved med at producere den. Logistisk bliver det dog noget lort, når man står med en kampvognsflåde, hvor halvdelen bruger 120 mm, og den anden halvdel bruger 125 mm.

Så er der de pansrede mandskabsvogne, og jeg bliver muligvis lidt nostalgisk, men jeg ville begynde at græde, hvis jeg skulle i krig i den. Den er absurd forældet, og medmindre du skal kæmpe mod folk, der kun har adgang til lette håndvåben, så ville jeg aldrig sætte mig ind i den og køre fremad. Den har kun sit ret tynde panser at forsvare sig med, den er langsom, ukomfortabel, og den blev kaldt en "madkasse" bl.a. fordi, at "så var der serveret", når de kom kørende.

Under kategorien "pansrede køretøjer" ser man, at langt størstedelen af dem er humvees. Der står, at det er terrænkørende, men her mener de vist, at den da godt lige kan køre ud i rabatten, hvis der kommer en modkørende på en smal vej. Sandheden er, at den er notorisk kendt for at have for svage aksler til ujævnt terræn. Bare i det danske øvelsesterræn er den for tung til alle de bump, og akslerne knækker og bøjer. Terrænet i Ukraine minder meget om det danske på den front. Det er gået galt for den, fordi den med tiden er blevet mere pansret. Oprindeligt var den ikke pansret.

Jeppe tak for nogle gode indlæg.

Bemærk nemlig hvordan de har forskellig kaliber; 105 mm, 122 mm og 152 mm, og der er ganske enkelt ikke nok produktionskapacitet til, at man kan producere til 4 forskellige kalibre til artilleri. Vi skal derfor trække 170 fra tallet om artilleri.

Det kræver vel at ammunitionen er sluppet ellers er de vel brugbare i en periode?
Ukraine havde nok sagt nej og NATO ikke tilbudt hvis ikke der var noget ammunition med.

T-72 er måske ikke den mest moderne kampvogn, men de er vel ikke nødvendigvis dårligere end de T-64 Ukraine ellers har haft? Derudover så er det hovedparten af de russiske kampvogne. Så kan det godt være du siger den var forældet for 30 år siden men de er vel den vigtigste kampvogn indtil videre i krigen?

Mener du alle panserede mandskabsvogne Ukraine har fået er forældet, og er de ikke meget bedre end ikke at have nogle? Jeg tænker der er en grund til de er sendt og bliver brug ti så store tal, de skulle bl.a. give infanteriet hastighed og beskytte mod artelleri fragmenterer bedre end til fods.

Mortérer er mortérer; de er der egen kategori. De skyder med krumbaneild, som artilleri også gør, men de bliver brugt mere lokalt og på et lavere organisatorisk niveau. De deles op i let, middeltung og tung. Lette kan klares af 2 mand og kan transporteres til fods uden mere end almindeligt besvær, middeltung betjenes af 6 mand, og den er lidt mere besværlig. Den skal også hives frem og stilles op. TUnge er derimod monteret på køretøjer. I Danmark sidder de sjovt nok på en modificeret version af M113.

Kaliber 122 mm og 152 mm er gamle sovjet-standarder. I takt med at de gamle warszawapagtlande fik opløsningen på afstand og kom med i NATO, jo mindre af den gamle ammunition er de ligget inde med. Hvis ikke at lagrene allerede er skudt tomme, så bliver de det meget snart. Derudover så er meget af ammunitionen produceret for mange år siden, og den slags bliver også for gammelt. Ny produktion vil være svær at banke op, for den eksisterende ammunition er allerede indstillet til NATO-standarderne, der hedder 155 mm og 120 mm.

T-72 er fin nok, når fjenden selv stiller med T-72 og ældre. Problemet er, at en kampvogn på 50 år har samme mængde nedbrud, som en bil på 50 år har. Når fjenden så har 10 gange så mange, fordi de bare har stået på lagre siden 1991, uden nogen har skænket dem en tanke, så er det et problem, at de er gamle. Kampvogne bliver slidt utrolig hurtigt, og gamle kampvogne bliver slidt endnu hurtigere.

I forhold til de pansrede mandskabsvogne så er der det at sige, at de er produceret i en tid, hvor man tænkte anderledes, og hvor truslen var en anden. I dag bruges de kun som ambulance, skydecentraler, ingeniør-maskine, og så har man faktisk installeret de tunge mortérer (120 mm) på dem. De bruges dog slet ikke på fronten; de er simpelthen for dårlige. Du har dog ret i, at jeg ikke kan løbe hurtigere, end en M113 kan køre, og jeg vil helt sikkert hellere sidde inde i den end uden for den, hvis der faldt artilleri om ørene på mig, men skulle jeg til at angribe fjende, så ville jeg hellere sidde af og gå de sidste par kilometer, indtil vi ankom til træfpunktet. Der er plads til 12 mand i den, og den er så absurd nem at ramme for moderne skulderbårne panserværnsraketter så at køre frem mod fjenden i den, vil betyde, at man ret nemt slår 12 mand ihjel med et panserværnsvåben.

Lad mig understrege det; M113 kan KUN bruges i støttefunktioner.

@ Mussen

Det her med de 31 tanks fra USA var vist mest for at få gang i tyskerne. Selv om Europa jo har nedrustet som gale i 30 år, findes der mig bekendt over 2000 Gepardkampvogne i Europa, Det er jo bare med at få dem fragtet til Ukraine i en helvedes fart! Hvorfor er vi ikke forlængst begyndt at sende slagkraftige våben?

Jeg hører også historier om, at det vil tage måneder at træne ukrainere til at anvende disse tanks. Lidt det samme var tilfældet med de 18 sagnomspundne Himarssystemer. Jaja, selvfølgelig er disse kampvogne mere avancerede end Sovjettidens tanks, men altså så meget forskel, at det vil tage måneder for i forvejen trænede soldater at benytte dem, lyder alligevel vildt.

Jeg så i øvrigt også, at Vesten tilsyneladende har sendt 4 fly afsted? Stod det til mig, skulle vi jo smide hundredevis af F16 i hænderne på ukrainerne - der i øvrigt benytter de vestlige våben ualmindelig kløgtigt og effektivt. Men hvad skulle de 4 fly gøre i øvrigt?

Lad mig understrege det; M113 kan KUN bruges i støttefunktioner.

Jeg kørte selv rundt i en M113 i min tid som værnepligtig. Og ja, den beskytter kun mod ild fra håndvåben. De opdaterede M113 pansrede mandskabsvogne som DK har sendt af sted er dog bedre beskyttet end sædvanligvis. Der er ekstra 12 cm pansring i bunden der beskytter mod miner. Der er ekstra pansring i siderne og fronten som giver ekstra beskyttelse mod håndvåben. Derudover er de forlænget ca. 60 cm for at give bedre plads og de er også lidt højere for at skabe ekstra plads i kabinen efter man har lagt ca. 12 cm pansring ind i bunden.

Som Jeppe skriver kan den let tages ud med skulderbårne pansernærbekæmpelsesvåben ligesom den heller ikke yder beskyttelse mod 12,7 ammunition der eksempelvis benyttes af tunge maskingeværer.

Stadig er der dog en god beskyttelse mod håndvåben og en vis beskyttelse mod artillerifragmenter. M113 er udstyret med et 12,7 tungt maskingevær. De er ret gode i terræn i forhold til f.eks. hjulkøretøjer som piranha.

DK har senest brugt dem i Afghanistan.

@Big Ben

Så du kan ikke komme i tanke om nogen gode grunde til at man ikke bare oversvømmer Ukraine med våben?

FYI, så er der lidt vedligehold og krav til tekniske kompetencer på sådanne kampvogne. Det lærer man ikke på en weekend. Videre, når Ukraine ikke har alverden af kampvogne, tror du så de har mange tropper trænet til at bruge dem? At du trænes som soldat gør ikke at du pludselig kan betjene ubåde, flyve helikopter og køre kampvogn. Det er ikke helt som CoD.

@Big Ben

En forsvarsanalytiker fortalte i dag på DR at en trænet kampvognsbesætning kan uddannes til at betjene en Leopard A4 på ca. 6 uger. Før de bliver gode til at betjene den tager det dog noget tid.

@bosse

Mht læring og viden omkring Abrams, der trækker de formentlig på SAC/Ground Branch.

Lur mig om ikke ukrainerne trækker viden om russiske troppebevægelser derfra allerede.

findes der mig bekendt over 2000 Gepardkampvogne i Europa, Det er jo bare med at få dem fragtet til Ukraine i en helvedes fart!

De er jo anti-luftsskyts enheder, vil næppe hjælpe Ukraine det store.

Med mindre Rusland lige pludselig sender en armada af Shaheed-droner afsted - som de dog har været effektive imod. Men Vesten har haft sit hyr med at finde rette ammunition til dem. Og mange af Geparderne i europæiske lagre er ringe forfatning eller forældede.

Edit: Jeg tror, at du mener Leopard i dine indlæg - og ikke Gepard.

Tak for svarene; og ja, jeg må tilstå, at dels er mit kendskab til militært isenkram begrænset, dels har jeg undervurderet den tid, som selv trænede soldater skal bruge på at lære nyt isenkram; selv om det nu er mit indtryk, at ukrainerne har ageret endog utroligt smarte både med de vestlige våben og i det hele taget; mens det forekommer mig, at russerne buldrer derudaf som "gale køtere med rabies" - som en ukrainsk så prosaisk formulerede det - og satser på, at de har så mange mænd og så meget materiel, at de alene af den årsag i det lange løb vil vinde krigen.

Det undrer mig, at der så enorm forskel både i kvalitet og fremgangsmåde på ukrainerne og russerne. De har jo immervæk det samme udgangspunkt fra Sovjettiden, og kan 30 år virkelig gøre så enorm en forskel? Det virker som to vidt forskellige verdener.

Jeg hører tal som f.eks. 300 moderne vestlige tanks á la Gepard for at gøre en virkelig forskel på slagmarken. Men mig bekendt findes der ingen nation i verden med så mange tanks som russerne - jeg mener at have læst omkring 10.000. Jojo, kvalitetsforskel osv., men kan så få vestlige tanks virkelig gøre SÅ massiv en forskel stillet op mod tusindevis af russiske tanks?

Men jeg var så også forbløffet over den 18 HIMARS-systemer fra USA, der nærmest fra første dag har sat russerne i enten stilstand eller tilbagegang. Altså, er det ikke blot nogle missiler på en ladvogn - og vi skal også huske på, hvor enormt lang den front er. Det virker på mig helt ubegribeligt, hvordan russerne i månedsvis nærmest sættes skak overalt, hvis ikke tvinges tilbage, grundet raketstyresystemer med en rækkevidde på ca. 80 km. I Vesten har vi jo systemer med langt større rækkevidde end 80 km.

Hvis jeg ikke tager helt felt, har Finland - et af de få europæiske lande, der af meget åbenlyse årsager har bevaret et meget stærkt militær landets beskedne befolkning taget i betragtning - omkring 1000 af sådanne Himarssystemer. Ville russerne overhovedet have en ærlig chance i en krig mod f,eks. Finland, hvor bizart det end måtte lyde (i hvert fald hvis dette var skrevet for knap et år siden)?

Mener du alle panserede mandskabsvogne Ukraine har fået er forældet, og er de ikke meget bedre end ikke at have nogle?

Jeg fik ikke svaret dig fuldt ud. Jeg kendte ikke lige de 2 sidste på listen, og de ser umiddelbart mere moderne ud end M113.

Lad mig forklare hvorfor M113 er forældede. Oprindeligt kørte kampvogne som støtte til infanteri som en slags mobilt maskingevær. De var langsomme, og infanteriet kunne sagtens følge med.

Dernæst satte man en stor kanon på kampvognene, og de begyndte at køre hurtigere. En kampvogn var en mobil, pansret kanon. Infanteriet kunne ikke længere følge med til fods. Man mente stadig, at infanteri skulle være ikke for langt fra kampvognene. Både fordi infanteriet kunne rykke frem i dækning bag kampvognene, og samtidig kunne de agere beskyttelse for kampvognene, fordi kampvogne dengang i højere grad kunne nedkæmpes af infanteri som i (dårlige) krigsfilm.

Dernæst mente man, at når nu infanteriet skulle være tæt på kampvognene i angreb, så skulle de selv være motoriserede, så de var lige så hurtige. Man havde lastbiler, men de var dårlige i terræn, og de ydede ingen beskyttelse, og sådan kom man på M113, pansring og bælter, og den kunne følge kampvognene overalt. Doktrinen var, at hamre mod fjendens stillinger med kampvogne og (panser)infanteristerne (PNINF´ere). Når man så nåede op midt i fjendens stilling, og der var tilpas meget kaos, død og ødelæggelse, så åbnede man lugen i M113, og så sad infanteriet af. Ja, det var en analog verden, kampvogne havde 105 mm kanoner, artilleriet var ret upræcist sammenlignet med i dag, og de skulderbårne panserværnsvåben var også af en hel anden kvalitet. Vigtigst af alt er dog, at alt gik meget langsommere i krig dengang, og efterretningerne var lokale og slet ikke real time, som de er i dag.

I moderne tid fandt man ud af, at PNINF´erne faktisk mest var i vejen, for man brugte nu kampvognene anderledes, og hele konceptet med bevidst at køre lige ind i fjenden og sidde af var det rene selvmord.

Man beholdt dem dog, for hvorfor smide dem væk? De viste sig også brugbare i fredsbevarende missioner, hvor de lokale (Balkan eksempelvis) i langt de fleste tilfælde bare havde lette håndvåben og håndgranater.

En nævnte at de senest blev brugt i Afghanistan. Ja, men de er stadig ved at blive udfaset (fordi de er forældede), når du kæmper mod en ligeværdig fjende.

De 3 andre typer er ikke på samme måde forældede. De har alle hjul, og selvom de kan køre i terræn, så er de beregnet til fastbanet vej. Bemærk dog at ingen af dem kaldes infanterikampkøretøjer (IKK´er). IKK´er er de moderne, og det er dem, du bruger i kamp, fordi de yder en ordentlig ildstøtte med en kaliber på mellem 25 mm og 35 mm. Ideen med at en mand står med blottet overkrop i en M113 og skyder med en 12,7 mm tungt maskingevær med almindelig ammunition er ligeledes total forældet.

@Big Ben

Ukrainerne lærte en del af 2014, så de har trænet og forberedt sig siden da. I mellemtiden har man også trænet på nyere isenkram. Diverse NATO-lande har bidraget med træning, så derfor fremstår de mere moderne.

Hvad angår især kampvogne er det ret væsentlig at mandskabet både kan betjene dem effektivt, men også lave en del reperationer selv. I gamle dage var det populært med bønder i hæren, for kunne du skrue i en traktor kunne du også skrue i en kampvogn. Nyt isenkram er noget mere avanceret. Det sagt er brugen langt hen ad vejen den samme. De bevæger sig ofte omkring frontlinjer et stykke fra baser. Du kan forestille dig hvad der sker hvis man eksempelvis mister et bælte. Det er ikke sådan at man ringer Falck, så mandskabet skal selv kunne ordne det, og hurtigt. Alternativet er at efterlade den og sker det hyppigt, kunne man lige så godt sejle udstyret ind på containerskibe til Sevastopol.
Et stykke hen ad vejen er dette jo en udmattelseskrig, hvor en del af strategien er at Rusland ikke effektivt kan erstatte sit isenkram grundet mangel på dele, kapacitet og andet. Man har oplagt ikke interesse i at styrke Rusland ved at lade våben falde i deres hænder.

Den samme logik står i et omfang bag at man ikke bare sender bunkevis af nyt kram afsted. Man vil gerne være sikker på at fronterne holder, så det ikke pludselig står efterladt på russisk side hvis de rykker frem. Det er også en god grund til at man donerer løbende efter behov og ikke på én gang.

I forhold til træning af soldater

De skal lære meget andet end at køre kampvognen. De skal også lære at agere taktisk, og det er det klart sværeste. Derefter følger rutineringen, som for ukrainernes vedkommende klart bliver forkortet. De har ikke tid til at øve sig i årevis, men det vil stadig tage dem knapt 1 halvt år, hvis de skal blive gode.

Det undrer mig, at der så enorm forskel både i kvalitet og fremgangsmåde på ukrainerne og russerne. De har jo immervæk det samme udgangspunkt fra Sovjettiden, og kan 30 år virkelig gøre så enorm en forskel? Det virker som to vidt forskellige verdener.

Forskellen er sket på 8, du :) Ukrainerne har kørt efter sovjetiske doktriner frem til 2014. Da de fik så massive klø af russerne på Krim, sadlede de om og begyndte at lytte til NATO. De har ændret sig fuldstændig. De vandt dog indledningsvis hovedsageligt på, at russerne var 100% uduelige. Ukraines fortsatte succes skyldes NATO´s støtte; stopper den, taber Ukraine.

Ville russerne overhovedet have en ærlig chance i en krig mod f,eks. Finland

Ja, og teknisk set kan de også banke ukrainerne, hvis bare de bruger A-våben. Disse våben går, at russerne aldrig taber; de kan bare ikke nødvendigvis vinde.

I den tænkte situation at Finland invaderede Rusland, og russerne ikke brugte ABC-våben (atomic, biological, and chemical), så kunne finnerne muligvis godt banke en del russere. 4,5 millioner finner samlet set, har dog ikke en chance for at indtage og holde Rusland.

Men jeg var så også forbløffet over den 18 HIMARS-systemer fra USA, der nærmest fra første dag har sat russerne i enten stilstand eller tilbagegang. Altså, er det ikke blot nogle missiler på en ladvogn

Jooh, sådan kan du godt sige det :D De kan dog bare det, at de som en snigskytte kan ramme helt præcist. I artillerisammenhæng er det inden for 1 m.

Russerne lider så meget under HIMARS pga. russernes og det østlige ukraines elendige infrastruktur. Nu ved jeg ikke, om du har læst mine tidligere indlæg, men kort sagt har russerne været fattige for evigt, og det har aldrig kunnet betale sig at bygge et ordentligt vejnet. Al transport skal derfor ske med jernbane. Det betyder, at forsendelserne ankommer i nogle knudepunkter og bliver opmagasineret samme sted ofte. Når man så har en drone flyvende over et af disse jernbaneknudepunkter, så kan en trænet observatør se, når der ankommer noget interessant. Han kan så udpege koordinaterne så præcist vha. dronen( vi taler sandsynligvis 12-cifrede koordinater, og det er absurd præcist), at missilet rammer lige midt i al ammunitionen. Til sammenligning kan de andre artilleripiecer i bedste fald bruge 8-cifrede koordinater, hvis ellers skydekvaliteten (en teknisk term) er den bedste. De kan dog i bedste fald skyde godt 30 km, og deres virkning er dækning af område; den er slet ikke præcis nok til at kunne ramme en lagerhald eksempelvis.