Snak

Hvilke tanks der på papiret er bedst, er naturligvis af væsentlig betydning, men brugen af dem, hvilken type krigsførsel, miljø/konditioner samt hvilke kombinerede slagstyrker, de indgår i, er også af stor betydning. Mig bekendt er T-90´eren på visse områder Leoparden ligeværdig, men samlet set må sidstnævnte være stærkest. T-14 Armata har angiveligt flere sårbarheder, men til gengæld en teknologisk overlegenhed ift. vestlige tanks. Antal producerede er ukendt, men baseret på de reviderede russiske meldinger efter flere års frem&tilbage er der vel maksimalt produceret og leveret 40 af dem til den russiske hær (20 i 2021 og 20 planlagt i 2022, derpå angiveligt en øget produktion af dem i 2023).

"Det er jo internettet, så jeg tror, at det er nødvendigt, at jeg lige hejser flaget og siger, at jeg er for Danmark, NATO og Vesten. Rusland er modstanderen, og det er Putin også. Jeg håber, at Ukraine får slået Rusland tilbage overalt."

Safe safe - omend det jo er ret let at læse. Jeg er for fred, mellemfolkelig dialog, internationalt sikkerhedssamarbejde og fokus på nedrustning. Selvom NATO i specielt denne tid for mange kan forekomme lige så nødvendig som øgning af arbejdsudbuddet, begrænsning af offentlighed i forvaltningen, censurering af russiske statsmedier samt beskæring af social velfærd m.m., har NATO(-politikker) bestemt bidraget til konfliktudvikling og betydelige ulykker flere steder på kloden. Jeg mener ikke at organisationen grundlæggende bidrager til en fornuftig fremtidig udvikling.

Jeppe Tandrup, når det nu ligger dig meget på sinde at Putin (rimeligt enig i visse af dine betragtninger om ham som politisk leder) ikke falder af potten i Ruslands magthierarkier, hvad mener du så Vesten bør gøre for at undgå dette? Og hvor længe kan vi mon, givet krigens/konfliktens eskalationspotentiale, forvente at Putin (et al) agerer rationelt i en forstand, vi kan tilgå? Der er jo i Vesten en hel del, ofte politikdrivende, fortællinger om at han legitimerer angreb på nukleare faciliteter, ødelæggelser af internationale energiinfrastrukturer, truer den globale fødevaresituation og repræsenterer en russisk brutalitet, nihilisme og hensynsløshed, som ´vi´ absolut må bekæmpe.

I øvrigt nogenlunde uenig i at du skulle være den eneste i debatten, som forstår hvad russerne frygter ... men uddyb også gerne dette, om muligt. Der har været serveret nogle okay bud debatten igennem - men bestemt også en del ret kulørte.

Nu sammenligner russisk tv jo netop de 2 typer kampvogne i åben kamp på en mark.
Og russer propagandaen fejler ikke:

“Når T-90 er inden for rækkevidde så udsletter den modstanderen”

Det finurlige her er at de ikke når inden for rækkevidde. Slet ikke i åben kamp på en mark.

Folk I forsvaret har iøvrigt i lang tid plæderet for sydkoreanske K9 Thunder, som i forvejen opererer i Nato regi. Istedet for ceasar og ATHMOS.
Nu har medierne opsnuset den, så nu kommer der tryk på Ellemann.

Kentucky, tanks mødes vist ikke særligt ofte i ´åben kamp på marker´ - typisk afgøres indbyrdes slag mellem dem (og de styrker, de indgår i) inden noget sådant kan finde sted. Igennem de seneste mdr.s krig har det mig bekendt været undtagelsen (jeg har dog set optagelser af et par tilfælde) at tanks mødes i direkte heads on-dueller.

@wanks

Præcis Wanks.
Men jeg citerer jo blot præmissen, hvorved de russiske tv eksperter ville mene at, T-90’erne er overlegen.
Og det er den netop ikke i den scenarie de opstiller.

Og jo der er masser af dokumenterede kampe i åben terræn, både med kampvogne indbyrdes, men primært i starten af konflikten, blev russerne tæsket af ukrainske Anti tank enheder , ganske enkelt fordi de ikke havde kompetencerne til at rykke deres tunge enheder frem.
Mange eksempler på at russerne kører helt håbløst i en linje, hvorved ukrainerne forholdvis nemt kan fjerne dem.

Kentucky, hvor har du set alle disse heads on tank-kampe i Ukraines åbne terræner; kan du evt. henvise til dem?

Enig i at russisk TV hyppigt propaganderer om landets våbenkraft - men måske er det vigtigt at huske på at russernes betydelige tab af bl.a. tanks og materiel i starten af krigen ikke har gentaget sig siden; vi må formode at de ikke længere regner med at bl.a. værnepligtige bare kan rulle ind som selvsikre ´befriere´ af Ukraine i store, fristende kolonner der strander i operationel rådvildhed givet den politiske og militæres ledelses urealistiske forventninger.

@ JT2, tak for svar i aftes 21:07-og senere opfølgninger. Dit indtog i tråden for et par dage siden har ikke gjort den mindre interessant, nærmere tværtimod.

//hjst

Tom Wanks

Der er jo i Vesten en hel del, ofte politikdrivende, fortællinger om at han legitimerer angreb på nukleare faciliteter, ødelæggelser af internationale energiinfrastrukturer, truer den globale fødevaresituation og repræsenterer en russisk brutalitet, nihilisme og hensynsløshed, som ´vi´ absolut må bekæmpe.

Det ville dog være nemmere at bekæmpe det image, hvis Putin ikke legtimerede atomvåben som trusler, ej hellere truede den globe fødevaresituation eller ødelagde energiinfrastruktur, eller repræsenterede russisk brutalitet og hensynsløshed.

Psykopaten ligger som har har redt.

Tom Wanks
¨
men måske er det vigtigt at huske på at russernes betydelige tab af bl.a. tanks og materiel i starten af krigen ikke har gentaget sig siden; vi må formode at de ikke længere regner med at bl.a. værnepligtige bare kan rulle ind som selvsikre ´befriere´ af Ukraine i store, fristende kolonner der strander i operationel rådvildhed givet den politiske og militæres ledelses urealistiske forventninger.

Der er nok flere grunde til vi ikke ser de samme russiske tab, selvom de stadigvæk er store, lidt over 2000 stykke materiel tab fra 24/2 til 1/4 og omkring 9000 fra 24/2 til 1/4.

En grund er helt sikkert at russerne ligesom ukrainerne lærer i løbet krigen en anden grund er nok at russernes tab i starten uanset hvad var uholdbare, 20k+ tab materiel tvivler jeg på det var muligt for russerne at tabe. Derudover så skal det ikke undervurderes at materiel per soldat nok har været faldende for russerne i løbet af krigen, så derfor mindre materielle og større menneskelige tab de sidste måneder

Jeg er egentlig fuldstændig enig i, at Putin er den bedste leder Rusland har haft i meget lang tid.

Men det hører også med til historien, at Putin har siddet så længe, fordi han har været generøs og fordi at han har accepteret, at ikke kun han selv og hans nærmeste, men hele den russiske elite, har beriget sig selv i gennem korruption.

Politikkere, generaler, admiraler og ejere og direktører i store virksomheder, der har haft statslige kontrakter, har fået lov at forsyne sig fra statskassen og derfor ser vi nu en krig, der kan blive meget svær for Rusland at vinde.

Jeg tror som andre også har været inde på, at Putin havde regnet med, at Ukraine ville overgive sig til overmagten på grund af den russiske hærs ry og da de så ikke gjorde det, blev det tydeligt hvor forsømt den russiske hær er.

Man kan jo se det over alt. De penge der skulle være brugt til at opgradere og forny hæren, luftvåbnet og flåden, er jo havnet i lommerne hos førnævnte.

At sammenligne Gorbatjov og Putin er omtrent som at sammenligne Khrushchev og Brezhnev. Langt hen ad vejen gentager historien sig.

Hva’ ba? Putin og Gorbatjov er hinandens diametrale modsætninger.

Gorbatjov havde en politisk ideologi og forsøgte at gøre Sovjetunionen/Rusland til en del af verdenssamfundet.

Putin er kleptokrat og imperialist, der på linje med Stalin er ekstremt voldsparat og uden tøven vil ofre den russiske befolkning.

Først måtte han dog afskaffe det spinkle russiske demokrati og strippe befolkningen for rettigheder. Stigende velstand for middelklassen var et godt middel, og den gik ganske rigtigt med på Putins handel: Penge for frihedsberøvelse.

Uanset hvordan du måler det, og hvordan du korrigerer for tid, så har russerne det bedre på et hvilket som helst tidspunkt under Putin sammenlignet med under Gorbatjov.

Gorbatjov overtog en stat i dyb krise og på randen til bankerot.

Befolkningen i Ruslands rurale områder er fattigere og mere undertrykt under Putins regime, end de var i det gamle Sovjet. Men det er da rigtigt, at middelklasserne i storbyerne har oplevet økonomisk fremgang. Den er så nok på hastig retur igen, vil være mit bud.

Gorbatjov havde en politisk ideologi og forsøgte at gøre Sovjetunionen/Rusland til en del af verdenssamfundet.

Putin er kleptokrat og imperialist, der på linje med Stalin er ekstremt voldsparat og uden tøven vil ofre den russiske befolkning.

Det er simpelthen faktuelt ukorrekt at påstå, at Gorbatjov skulle have til hensigt, at Sovjetunionen skulle være en del af verdenssamfundet, og at Putin ikke skulle have hensigten. Det har snarere vist sig at være omvendt.

Gorbatjov forsøgte i lige så ekstrem grad som hans forgængere at fastholde det system, der eksisterede. Hans reformer var blot hans bedste bud på at opnå dette. Og han fejlede bravt - heldigvis, har man lyst til at skrive.

Rusland har på intet tidspunkt efter Anden Verdenskrig i højere grad været en del af verdenssamfundet, end de var i årene 2000-2022, hvor Putin var præsident.

@ Tom Wanks

Jeg er ingenlunde kyndig udi militært isenkram; men hvis den russiske T 90 - tank skulle være næsten på højde med de bedste vestlige kampvogne, undrer det mig såre, at russerne ikke i langt højere grad har kunnet udnytte det mod Ukraine, der alene - på kampvognsfronten altså - kæmper med gammelt skrammel fra Sovjettiden og kun i yderst begrænset omfang har modtaget overskudslagretanks fra (østeuropæiske) NATO-lande. Tværtimod har russerne jo mistet kampvogne i et fuldstændig absurd antal - i tusindevis - og vel at mærke uden vestlig intervention.

@ Har I…

Ja, det har de vestlige ledere jo også ment i mange år, og se hvor vi står i dag. Det var ren ønsketænkning. Rusland har ikke stået så isoleret i verden siden perioden før Gorbatjov, og befolkningen er slået tilbage til start, hvad angår demokrati, ytringsfrihed og basale menneskerettigheder.

Gorbatjov ville ikke omdanne Sovjetunionen i Vestens billede, men at han åbnede det forarmede og isolerede imperium op mod omverdenen og gav - ikke bare russerne - men hele Østeuropa mulighed for at bygge noget nyt og bedre op, må være indiskutabelt. Flere af de tidligere østbloklande greb den mulighed og står langt bedre i dag.

At de russiske og kinesiske regimer i en årrække gerne har villet handle med Vesten, har handlet om egeninteresse. På intet tidspunkt har der været reelle tilnærmelser til vestlige politisk-ideologiske ideer og standarder. Det viser den aktuelle situation med al tydelighed. Men det var opportunt for begge regimer at lege den leg for en tid.

Jeg så i øvrigt i går en af disse ukrainske opgørelser over russiske tabstal i krigen, der jo fra tid til anden dukker op; ifølge denne skulle Rusland have mistet 124.710 soldater i krigens løb (jeg læste dette tal som døde soldater); hvordan kan Ukraine have et så præcist antal?

Jaja, jeg ved naturligvis godt, at ukrainerne næppe underspiller russiske tabstal, og at de under ingen omstændigheder - selv om de rent faktisk tilstræbte komplet objektivitet - kan have et så præcist overblik over slagmarkens fortrædeligheder.

Derfor undrer det mig lidt, at man ikke i stedet meldte noget i denne stil ud: "Russiske tabstal mellem 100.000 og 130.000" eller lignende.

@Big Ben

Lige præcis.
Og nu kommer russerne til at møde Leoparden, som har længere skudrækkevidde, mere bevægelighed i det terræn der former den østlige del af Ukraine. Den klapper et Bulls eye afsted imens den kører 60 kmt. Whats not to like.

@wanks

Du kan feks kigge på funker530.com

En rigtig seriøs kanal med hands down videoer og materiale direkte fra fronten.
Derfra kan du selv navigere i det du vil se.

@ Fried Chicken Kentucky

Ja, altså hvis alene Ukraines gamle Sovjetskrammel har kunnet påføre Rusland enorme tab på kampvognsfronten, så er det da kun fantasien, der sætter grænser for, hvad Leoparderne vil kunne gøre. Bevares, russerne lærer trods alt også - om end i et uhyre astadigt tempo sammenlignet med deres tidligere ukrainske sovjetfæller - og mange af kampvognene er sikkert også blæst omkuld af panserværnsraketter o.l. Hvis de da ikke slet og ret er blevet efterladt eller bare stjålet af ukrainerne; jeg ved selvfølgelig ikke, om det har antaget en overdrevet skrønekarakter, men mig bekendt stammer langt hovedparten af ukrainernes eksterne våben ikke fra Vesten, men fra Rusland!

Ukraine har meldt ud at de har fået tilsagn om 321 kampvogne - jeg håber bare de kommer frem i tide til at gøre en reel forskel

Siden Krim-krigen i midten af 1800-tallet tæller jeg 5-6 krige ud over Første og Anden Verdenskrig, hvor der døde eller blev såret omkring 100.000.russere (I Vinterkrigen mod Finland faldt der dog ´kun´ 75.000 russere).

Pointen er, at det er meget forringede levevilkår og stor nedgang i økonomien, der har skabt folkelig opstand/oprør samt ændringer i det russiske samfund - ikke antallet af kister og sårede mænd, der kom hjem.

Tre seneste russiske revolutioner er kommet i halen på svidende nederlag, der kørte økonomien i sænk (Japan, Første Verdenskrig, Krigen mod Afghanistan).

Hvis man skal tro tesen, så kommer de nuværende tabstal ikke til ændre noget væsentligt i det russiske styre og samfund - men en ødelagt økonomi gør.

Jeg tog antal faldne som døde, men det er sådan set også ligegyldigt.
Tesen om at revolution i halen på nederlag og økonomien kørt i sænk, giver god mening og kan sagtens være det afgørende også i Ukraine.
Min primære pointe var blot, at det er svært at vide hvordan den russiske befolkning vil reagerer på de voldsomme tabstal, de klart største siden anden verdenskrig. De er formentligt 2-5x Afghanistan og det over under et år Afghanistan over 10 og med mindre end halv så stor befolkning.
Med andre ord dør russerne per indbyggere med en rate der er 40-200 gange så stor som i Afghanistan.