Snak

Big Ben, russerne har kun i begrænset omfang indsat T-90´ere, fordi de økonomiserer med deres bedste tanks (angiveligt har de dog for nyligt indsat et pænt spand + enkelte Terminators ved Svatove). Som flere andre har været inde på, tager russerne udgangspunkt i deres kvantitative overlegenhed og bruger af flere årsager (som tidligere har været diskuteret her i debatten) primært deres billigere og ældre tanks, som de har mistet mange af (formentligt på den anden side af 1600 p.t.). Ukraine havde i februar 2022 knap 1000 tanks og har fået tilført nogle hundrede ekstra udefra, mens man formentligt har erobret godt 500 tanks fra russerne (en stor bid i krigens første mdr. og siden nogle mindre hug + det løbende). Hvis vi lægger disse tal sammen med russernes flerfoldige fumlerier og fejl - specielt i krigens indledning, ser det hele måske mindre mystisk ud. Men enig i at de vestlige tanks, såfremt de bliver anvendt fornuftigt, har et effektivt antal (p.t. skubber diverse tilsagn dette op over 100 stk.) samt lever op til deres ry osv., vil kunne give russerne nogle meget, meget slemme slag rundt omkring.

Tak for henvisningen, Kentucky - jeg har været forbi sitet før, men vil gentjekke det i nær fremtid.

Big Ben

Der er ingen tvivl om at de vestlige tanks nok skal nå frem og gøre en forskel.

Der findes lidt forskellige kilder der sætter antallet af aktive T-90 til enten 400 og 200 i reserve (https://en.wikipedia.org/wiki/T-90) eller 186 T90A og 26-27 T-90M aktive før invasionen af Ukraine (https://wavellroom.com/2022/09/22/russian-tank-graveyard/)

Rusland har med 40+ visuelle bekræftet tab af T 90, og hvad man må forvente en del flere ikke bekræftet samt en del på rotation grundet skader der kan løses, på ingen måde sparet deres mest moderne tank, og det i forvejen lille antal grundet Rusland ringe militærindustrielle evne efter USSR og de høje tab gør at Ukraine hvis de får 300+ moderne kampvogne måske vil opnår næsten paritet med Rusland. Det afhænger af hvor "moderne" de 300 kampvogne er en del vil nok være ældre desværre.

Rusland har selvfølgeligt en masse gammelt materiel stadigvæk så de har flere kampvogne men det er bare igen et eksempel på Ukraine nærmere sig at overhale Rusland på kvalitet og nærmere sig paritet på kvantitet selvom det vil tage måneder.

De moderne vestlige kampvogne kan måske få selvskab ihvertfald ligner det Ukraine er i gang med at sætte infrastruktur til F-16 op, og USA godkendte allerede bevillinger til at træne ukrainske piloter i F-16 i sommer 2022, så måske allerede til sommer/efterår nyt kæmpe boost til Ukraine.

Igen igen burde det få nogle i Rusland til at indse de vil tabe og prøve at forhandle sig til en fred hvor de trækker sig ud og for løftet sanktionerne.

Kyiv-Muhyla akademiet, et førende universitet i Ukraine, forbyder studerende og ansatte at kommunikere på russisk

https://life-pravda-com-ua.translate.goog/society/2023/01/27/252591/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=da&_x_tr_pto=wapp

Kyiv-Muhyla akademiet, et førende universitet i Ukraine, forbyder studerende og ansatte at kommunikere på russisk
Og din tanke er, at det er frygteligt ikke-inkluderende, nu hvor russerne ellers er så flinke og imødekommende at invitere Ukraine ind i føderationen?

Det næste bliver vel, at du stiller dig i forsvar for en voldtægtsmand, der kalder det for selvforsvar at han tævede ofret før han udnyttede hende, for se hvor hidsig hun blev bagefter.

Ja, det har de vestlige ledere jo også ment i mange år, og se hvor vi står i dag. Det var ren ønsketænkning. Rusland har ikke stået så isoleret i verden siden perioden før Gorbatjov, og befolkningen er slået tilbage til start, hvad angår demokrati, ytringsfrihed og basale menneskerettigheder.

Jeg påstår ikke andet, så jeg fatter ikke anledningen til at skrive dette.

Gorbatjov ville ikke omdanne Sovjetunionen i Vestens billede, men at han åbnede det forarmede og isolerede imperium op mod omverdenen og gav - ikke bare russerne - men hele Østeuropa mulighed for at bygge noget nyt og bedre op, må være indiskutabelt. Flere af de tidligere østbloklande greb den mulighed og står langt bedre i dag.

Ingen taler om andre lande end Rusland/Sovjet, indtil du så gør det nu. For de lande, der greb en mulighed, er netop de lande, der ikke var en del af Sovjet - Baltikum fraregnet. Men det var snarere Uffe Ellemann og Europa, der hjalp dem gennem den proces, end det var Gorbatjov.

Gorbatjov efterlod et Rusland, der var dybt forarmet op gennem 90´erne. Det er også indiskutabelt.

At de russiske og kinesiske regimer i en årrække gerne har villet handle med Vesten, har handlet om egeninteresse. På intet tidspunkt har der været reelle tilnærmelser til vestlige politisk-ideologiske ideer og standarder. Det viser den aktuelle situation med al tydelighed. Men det var opportunt for begge regimer at lege den leg for en tid.

Igen svarer du på alt muligt andet, end der bliver skrevet. Jeg konstaterer tørt, at Rusland var en del af verdenssamfundet 2000-22 under Putin, og det var de i højere grad, end de nogensinde ellers har været. Så hvorfor skriver du dette her, som om det skulle tilbagevise min påstand? Det giver jo ingen mening.

Spider

Hvis man havde foreslået at forbyde arabisk på CBS efter 9-11 eller Muhammedkrisen ville du have hylet op om Hitler og "lejre" osv. (invasioner og besættelser af MØ-lande kunne du derimod tilslutte dig)

Der er endda den forskel, at russisktalende og den russiske minoritet i Ukraine faktisk har en historisk-kulturel aktie i landet og i Kyiv-Muhyla akademiet

Man skal nok passe på med at tænke at bare fordi Ukraine modtager en håndfuld moderne kampvogne, at så er krigen vundet. Det kræver en kæmpe organisation at holde dem operative. I vores eskadron regnede vi med 8 timers vedligeholdelse for hver operative time. Udskiftning af bælter, kørehjul, udskiftning af mindre mekaniske dele osv. Med Abrams tænker jeg det er endnu højere. I krigstid vil man muligvis forhøje de operative timer, men vedligholdsen kommer man ikke udenom. Udover det kræver de enorm støtte på slagmarken. Ammunition og brændstof naturligvis, men også infantari som er trænet i at operere sammen med kamvognene. Jeg håber ukrainerne er ordentlig trænet i at benytte dem ellers kan de hurtigt være ´spildt´

Det kan muligvis også være af samme grund at vi ser russerne tøve med at indsætte deres mest moderne kampvogne da de logistisk kan have svært ved at vedligeholde dem, samt manglende støtte fra deres support enheder.

@kimochi

Med tanke på hvor meget og forskelligt materiale ukrainerne har modtaget, men brugt, så tænker jeg de har styr på det.
Og det er helt sikkert at vi ikke får alt at vide. Man kunne forestille sig at der er backup på vedligeholdelse i feks Polen.

Og selvfølgelig vinde man ikke en speciel operation ved at få en håndfuld kampvogne. Men som jeg nævnte for Wanks, så tegner der sig et billede af, at Leoparden kommer til at klare sig fint i de omgivelser, hvor de nuværende slag foregår.
Holdt op imod Ukraines Anti tank indsats så forstår man udmærket at russerne holder lidt igen med deres nymalede kampvogne.

Det er beolignede at høre du er overbevist om at de har styr på det. Du kan så bare ikke bruge sammenligningen med andet udstyr i kampvognenes tilfælde. De er lige så komplekse at holde operative som feks. Jagerfly

Der er ingen tvivl om at Leoparden nok skal klare sig godt. Jeg er mere bekymret for at de vil blive overbrugt og derfor stå stille i lang tid. Eller mangle den nødvendige støtte på slagmarken eller i værste fald, falde i russernes hænder. En bekyring jeg ikke er alene med da Ukrainerne langt fra modtager de mest moderne versioner af de to typer kampvogne

@Tom

"russerne har kun i begrænset omfang indsat T-90´ere, fordi de økonomiserer med deres bedste tanks"

Hvor ved du det fra? Hvad er et ´begrænset omfang´? Jeg tænker det sidste må være relativt ift. deres samlede antal.


@Kimochi

"Det kan muligvis også være af samme grund at vi ser russerne tøve med at indsætte deres mest moderne kampvogne da de logistisk kan have svært ved at vedligeholde dem, samt manglende støtte fra deres support enheder."

Tøver de med at indsatte deres mest moderne kampvogne? Armata-14 kan ikke indsættes. Bemærk i øvrigt at fronten flere steder er ganske få klik fra grænsen og gloc. Hvis ikke de kan holde deres materiel operationelt der, så ser det sgu skidt ud for dem. Det er trods alt materiel der er tiltænkt store opgaver i en manøvrekrig mod NATO.

Inden krigen, vurderede flere kilder, at Rusland havde 400 aktive T-90 tanks og 200 i reserve. Rusland har minimum mistet 50 T-90 tanks i Ukraine og det reelle tal er sikkert højere.

Omvendt ser det dog også ud til at Rusland stadig er i stand til at producere nye T-90.

T-90 er jo for bygget op omkring T-72, så langt hen ad vejen, har den de samme fejl og mangler.

@kimochi

Det er godt du er blevet beroliget.

Du skulle være mere urolig for om de russiske straffe fanger kan vedligeholde deres egne kampvogne, for de får noget at se til nu.

Jeg tænker, at vedligeholdelses og træningsdelen netop er indtænkt i eks. den lange leveringstid. Der er ingen, hverken Ukraine eller bidragerne, der er interesserede i, at man brænder det nye materiel af i en forhastet indsættelse af ressourcerne.

Mon ikke Nato i et eller andet omfang er indeover en hensigtsmæssig brug og koordinering af ressourcerne.

"Rusland har med 40+ visuelle bekræftet tab af T 90, og hvad man må forvente en del flere ikke bekræftet samt en del på rotation grundet skader der kan løses, på ingen måde sparet deres mest moderne tank"

Hvis det er sandt at russerne har investeret T-90’ere lige så massivt som deres øvrige tanks i Ukraine, så har de klaret sig markant bedre end f.eks. T-72 og T-80 (som jvf. Oryx’ tal begge har mistet omkring/mere end halvdelen af deres operationelle udgangspunkter, mens T-90 har mistet mindre end en ottendedel (44) af sit). En anden/supplerende faktor bag dette relativt lavere tabstal kunne være at russernes meldinger (via bl.a. deres forsvarsministeriums talsmænd) om at de begrænser indsættelser af T-90’ere i kampzoner rent faktisk holder nogenlunde vand. Hvad kan i øvrigt bakke dette ræsonnement op? Russerne har de facto mistet nogle T-90’ere i kampzoner, mens flere andre tab er lidt via dronetræf bag de russiske frontlinjer eller udgøres af efterladte (og for nogles vedkommende af russerne destruerede) eksemplarer ifm. ukrainske indtagelser af russiske kommandocentre. Samlet set peger dette for mig at se ikke i retning af at russerne har givet den gas med mange T-90´ere i forreste frontlinje men at brugen af dem har været moderat (hvilket også stemmer med at russerne i stigende grad har indstillet sig på at vestlige tanks vil entre krigsteateret og at krigen vil blive langvarig).

Men uanset hvad, så ser det bestemt problematisk ud for russerne at de på knap et års krig har mistet mere end 10 % af deres bedste operationelle tanks. De produceres/klargøres dog fortsat i Rusland (og enkelte andre steder på licens). Forbes m.fl. omtaler 200 lagrede T-90’ere ud af 600 i alt i februar 2022, mens Military-Today anslår at russerne havde i alt cirka 700 (og bl.a. Military Factory omtaler man i 2015 havde produceret godt 900 til egen hær). Samlet set kan virkeligheden altså være at russerne p.t. fortsat råder over omkring 400 operationelle T-90’ere (samt en reserve på 2-300) og hen over 2023 kan levere 20-30 nyproducerede/klargjorte om måneden - men det kan selvfølgelig ikke udelukkes at russerne nu er nede på 300 operationelle og har mindre end 200 i reserve, mens nyproduktion/klargøring kun giver dem pebernødder månedligt. I så fald er situationen naturligvis temmeligt kritisk for dem, især hvis de heller ikke har andre våben at bruge, når hundredevis af effektivt fungerende vestlige tanks eventuelt begynder at strømme ind i Ukraine fra februar og fremad.

Ovenstående talsuppe er i øvrigt skrevet mhp. atter at mane til en smule forsigtighed og omtanke vedr. fjendens reelle kapaciteter. Jeg har også læst at bl.a. det britiske forsvarsministerium siger at russerne ikke kan indsætte T-14’eren, fordi de bøvler med bl.a. motorproblemer. Russerne siger at de ’holder øvelser’ med T-14’ere og kaster med påståeligt og pralrøvet videomateriale – men under alle omstændigheder har og producerer de ganske få af dem.

Hvis man havde foreslået at forbyde arabisk på CBS efter 9-11 eller Muhammedkrisen ville du have hylet op om Hitler og "lejre" osv. (invasioner og besættelser af MØ-lande kunne du derimod tilslutte dig)
Næh, det ville jeg ikke, for der er ikke nogen plausibel grund til, at kommunikation behøver foregå på arabisk på CBS.

Havde der derimod været tale om, at alle som snakker arabisk skal sendes i lejre, så ville jeg dog naturligvis have brokket mig over det. I modsætning til dig, der jo efterhånden ret tydeligt har markeret, at du ikke ser noget problem med diskrimination baseret på sprog, religion, hudfarve, og hvad vi ellers kan forestille os.

Der er endda den forskel, at russisktalende og den russiske minoritet i Ukraine faktisk har en historisk-kulturel aktie i landet og i Kyiv-Muhyla akademiet

Og lige for indeværende, så har Rusland også erklæret krig mod Ukraine, vel at mærke en krig som truer Ukraines fortsatte eksistens. Dermed virker det rimeligt, at man ikke just brænder for at være inkluderende over for russisk kultur.

Det samme sker vel også den anden vej i Moskva, gør det ikke? Har du noget problem med det?

Jeg konstaterer tørt, at Rusland var en del af verdenssamfundet 2000-22 under Putin, og det var de i højere grad, end de nogensinde ellers har været.

Du kan ikke se en pointe i, at Gorbatjov muliggjorde jerntæppets fald og dermed banede vejen for Ruslands vej ind i verdenssamfundet - og at dét var langt mere betydningsfuldt end at Putin i en kort periode så en fordel i at samarbejde med Vesten?

Fair nok. Men vil du endelig koge det ned til et tidsnedslag uden øje for kontekst og intention, vil jeg hævde, at det var under Jeltsin, Rusland var mest åbent mod omverdenen. At det gik helt af helvede til, er så en anden historie.

Gorbi er til grin i hele verden, på nær i "Verdenssamfundet", ironically.

Det selvom han var imod NATO-udvidelse og støttede annekteringen af Krim.

@Spider

Jeg gør mig ikke til dommer over ukrainernes hardcore etnonationalisme, kun over din uvidenhed og manglende selvindsigt.

@friedchicken

Hvorfor i alverden skulle jeg være urolig? Det var da noget mærkeligt noget at skrive

Du kan ikke se en pointe i, at Gorbatjov muliggjorde jerntæppets fald og dermed banede vejen for Ruslands vej ind i verdenssamfundet - og at dét var langt mere betydningsfuldt end at Putin i en kort periode så en fordel i at samarbejde med Vesten?

Nej, det kan jeg ikke. For Rusland blev ikke en del af verdenssamfundet før mindst et årti senere - i den mellemværende periode døjede de voldsomt med armod, som selv efter deres ærgerlige standarder var meget omfattende.

Fair nok. Men vil du endelig koge det ned til et tidsnedslag uden øje for kontekst og intention, vil jeg hævde, at det var under Jeltsin, Rusland var mest åbent mod omverdenen.

For det første: det vil jeg ikke. Jeg vil bare moderere din ret glorificerede beskrivelse af Gorbatjov, som var: "Gorbatjov havde en politisk ideologi og forsøgte at gøre Sovjetunionen/Rusland til en del af verdenssamfundet". Det er i bedste fald at betragte som en tilfældig konsekvens, at Jerntæppet faldt - men selv denne påstand, at Gorbatjov banede vejen for dette, er trods alt også en, der kan debatteres. Som minimum er det en påstand, der savner mange nuancer.

For det andet: At Rusland var mere åbent mod omverden i midt- og slut-90´erne, end det var i 00´erne og 10´erne, er også en påstand, der ikke kan bestå. Det passer jo ikke.

For det tredje: At Rusland blev inkluderet i omverdenen i det 21. århundrede, vedrører dog også selvsamme omverden. Eksempelvis havde såvel briterne som tyskerne og franskmændene en Rusland-politik, der set i bakspejlet fremstår uhyre... "optimistisk".

Altså; jeg går ud fra, at vi kan blive enige om, at der var et før og efter jerntæppets fald? Jeg tænker også, at vi kan blive enige om, at Gorbatjov spillede en central rolle i, at den skarpe opdeling af verden i øst og vest i hvert fald for en stund blev udfordret?

Ville samhandlen og de politiske tilnærmelser mellem øst og vest gennem de senere årtier have været mulig, hvis jerntæppet stadig lå ned over Europa som før 1989?

Jeg er udmærket klar over, at det gik rigtig dårligt i Rusland efter Sovjetunionens sammenbrud. Det havde Gorbatjov sin del af ansvaret for. Men han stod nu også nærmest med en umulig opgave. Sammenbruddet havde længe været undervejs, og både Vesten og stærke kræfter i Rusland gjorde sit til, at Gorbatjov ikke kunne få succes med sine reformer.

Senere kom den reaktionære redaktion på 90’ernes hovedløse liberaliseringer i form af Putin. Han kom til i en periode, hvor globaliseringen stormede henover kloden. På den måde landede der lidt tilfældigt nogle muligheder for politisk og økonomisk samarbejde i hans turban. Men bestemt ikke noget, som jeg vil tilskrive Putin nogen videre kredit for.

Tværtimod har vi i Vesten været rigtigt gode til at lukke øjnene for Putin som autokratisk kleptokrat, selvom vi reelt har fået det tørret op i fjæset. Nu har han så sat globaliseringen 30 år tilbage, og der tegner sig et billede af et ny opdeling af verden i øst og vest.