Snak

Tom Wansk

Det er ærgeligt du ikke kan åbne linket da det som jeg gengav modbeviser din udtalelse om
"at alle tilgængelige fakta indikerer at store flertal i disse befolkningsgrupper ønsker autonomi/uafhængighed"

Hvis det er en outlier, så må du gerne vise det. Når jeg google finder jeg ikke umilbart undersøgelser der viser flertal i Donbass for uafhængighed eller indlemmelse i Rusland.

"Hvad den ukrainske befolkning vil idag, er givet et komplekst spørgsmål"

Det er helt sikkert korrekt, igen meningsmålinger er (selvom de er usikre i krigstid ) det bedste vi har.

"Ukrainians are not ready to give up either the Crimea or Donbas: most believe that Ukraine should use all the opportunities to return the occupied territories of Donbas (86%) and the Crimea (80%). Residents of all the regions believe so, and this share is now higher than in the prewar times."

Det stemmer overens med regeringens politik:

"Nu tror Ukraine på større sejr – opjusterer krigsmål
Ukraine har opjusteret sine konkrete krigsmål og vil nu forsøge at presse Rusland ud af alle de besatte områder af landet. Det siger udenrigsminister Dmytro Kuleba i et interview med Financial Times.

I de første måneder af krigen var målet at skubbe Rusland tilbage til de områder, som var besat inden 24. februar. Hvis Ukraine vinder kampen om Donbas, vil målet være, at russerne skal slås helt ud af Ukraine – inklusive Krim-halvøen og hele Donbas-området, som har været helt og delvist besat siden 2014.

Skal det lykkes, kræver det dog, at Vesten fortsætter med at levere våben til ukrainerne, siger Kuleba."

Den anden del er et meget tendentiøs spørgsmål du stiller.
"men jeg tvivler på at de ønsker sig en årelang krig, hvilket meget let kan blive konsekvensen af den amerikanske politik overfor Rusland"

Der er givetvis ingen der vil svare ja til de ønsker en årelang krig. Det mere korrekte spørgsmål vil nærmere være "Ønsker i at kæmpe videre nu eller er der en løsning begge parter er tilfredse med"
Til dette svare både russerne og ukrainerne nej ligenu.

Mik og pink,

De kriterier I nævner, tilstedeværelsen af fremmed lands tropper de sidste måneder og tvivlsom opbakning i befolkningen er bare, udover at være øjebliksbilleder, ikke særligt relevante i forhold til det folkeretlige vurdering, der navnlig er om der er et statsapparat, der udøver sin myndighedsbeføjelser

Steve: Det var nu ikke det jeg skrev. Jeg skrev at det blev mudret når man har et område hvor der ikke er et særligt entydigt flertal for et tilhørsforhold eller for separatisme. Vi startede med at tale om Transnistrien, men nu taler vi så om Donbas. Og i Donbas, også før krigen, er der absolut ikke et entydigt flertal for nogen af delene. Så bliver det vel svært at forholde sig til en region som en selvstændig entitet hvis den består af mange grupperinger der ikke er enige.

Enig. Men du bruger dog "mudderet" til at betvivle statussen som stat. Jeg kan bare ikke se de ting du nævner har nogen rigtig relevans, så længe de rent juridiske kriterier for at være en stat er opfyldt. Det gælder DPR og det gælder Transnistrien. Jeg kan i øvrigt ikke se den store forskel på de to kald-dem-hvad-du-vil.

Folkeret er en joke. Det er politik og magt, ikke jura.

Eller som Ross siger med sin kølige charme:

"Her, som på andre fundamentale punkter, formår folkeretten i virkeligheden ikke andet end i det væsentlige at bøje sig for det faktiske og forlene dette med retlig gyldighed
(effektivitetens grundsætning)."

Det er dog stadig jura. Magt er også ansvar.

Steve: Jeg betvivler ingenting, jeg har ikke en hest i løbet. Jeg påpeger bare det ulogiske i at definere eller anerkende et område som en selvstændig stat hvis det ikke engang er et flertal i området der er enig i det. Og selv hvis 60% er, så er det stadig mudret.

"Det er ærgeligt du ikke kan åbne linket da det som jeg gengav modbeviser din udtalelse" Jeg kan åbne linket nu, MUSSEN - men ikke læse det. Desværre. Men er det korrekt forstået at du mener at en 'forsøgsvis poll' fra WP udgør et faktum i spørgsmålet? Det har jeg lidt svært ved at anerkende. I øvrigt er det nok sådan at mange civile russere og ukrainere slet ikke bliver spurgt om de vil standse krigen via forhandlede kompromisser, men du har helt ret i at hverken den russiske eller ukrainske regering p.t. viser den store forhandlingsvilje - men denne er også betinget af en række øvrige forhold. Pinkfloyd, jeg skrev politikker - og det henviste også til perioden fra 2014 og fremad. Amerikanerne støttede officielt kupregeringen, man støttede Poroschenko-regeringens progromer mod anti-Maidan-bevægelserne og pro-russiske protesterende, og man oprustede Ukraine til en militær status, som vi idag ser er betydelig. De amerikanske politikker, som i september sidste år blev cementeret med erklæringen om at Ukraines territoriale rettigheder skal respekteres (inkl. Krim) og at landet skal ind i NATO. Jeg beklager atter at bold.dk's layout-eksperimenter hindrer et ordentligt/overskueligt format i kommentaren.

Det er ikke en forsøgsvis poll fra wp, det er en opsamling af en masse forskellige kendte polls, på forskellige tidspunkter og med forskellige forbehold. Konklusionen er dog rimelig entydig: Der er ikke umiddelbart noget flertal at skimte i Donbas for løsrivelse fra Ukraine. Det betyder ikke at der så ikke kan være et betydeligt mindretal der er for løsrivelse, og det kan såmænd være kompliceret nok.