Snak

"Du bliver jo nødt til at holde det op mod scenariet, hvad der ville have sket uden indsatsen"

- Det kan ingen gøre. Det siger du sådan set selv her:

"... men folk har en tendens til at glemme, at vi ikke kender alternativet"

- Nemlig, det gør ingen. Derfor kan jeg heller ikke holde en ukendt værdi op mod en kendt værdi. Den slags hypotetiske hvad-nu-hvis-gætterier, fungerer ikke rigtigt som andet, end et udtryk for de holdninger og ideologiske afsæt, afsenderen har. Jeg kan forstå på dit indlæg, at du egentlig mener jeg bør gøre det alligevel (for at nå til en eller anden konklusion, i omegnen af hvad du finder acceptabelt), hvilket jeg synes, er noget voldsomt at forvente. Nå, du insisterer:

"... ikke desto mindre er det situationen, som man skal holde indsatsen op imod"

- Bevares. Jamen så lad mig da give dette beregnende, menneskekolde men ikke desto mindre mindst ligeså relevante bud på, hvad der kunne have været sket, uden hjælp. Ingen hjælp overhovedet. Ingen penge, ingen bistand i form af know-how, ingen goodwill mht. teknologi og medicin. Jamen da ville dødeligheden i Afrika formentlig have været ligeså høj som den var i 50erne, til gengæld ville befolkningstilvæksten af samme årsag, formentlig være minimal.

Jeg havde nu ikke noget ideologisk afsæt for at skrive, som jeg gjorde. Jeg argumenterede såmænd bare for, at rent metodisk var din argumentation ikke kunne bruges til ret meget, når vi nu ikke kender alternativt. Vi ved jo ikke, om de dødelighedstal du nævner er fugl eller fisk. For dig virker de høje, men det afhænger jo af øjnene, der ser.

Og givet at det alternative scenarie er svært opstille, må man kigge sig om efter andre måder at anskueliggøre effekterne af en indsats på f.eks. præventionsområdet. Her vil det nok være mere relevant at tage de enkelte projekterfaringer frem for at se, hvilke der virker, og hvilke der ikke gør. Man kunne eventuelt lave landesammenligningen, men her bliver det sværere grundet de flere endogene forhold i forhold til målingen.

Jamen da ville dødeligheden i Afrika formentlig have været ligeså høj som den var i 50erne, til gengæld ville befolkningstilvæksten af samme årsag, formentlig være minimal

Ja, hvis du kunne isolere kontinentet totalt. Og hvad med migration, produktivitet osv., for jeg forestiller mig ikke at du ville undvære råvarerne fra disse områder i de 50 år?

I er ude i en interessant utilitaristisk diskussion. Selvfølgelig kan man ikke nøjeagtig beregne konsekvenserne af om vi giver bistand eller ej til Akrika, men man kan dog godt sætte nogle scenarier op som muligvis er mere sandsynlige end andre. Udover jeg mener vi har et medmenneskeligt ansvar for at redde Afrikas befolkning, så synes jeg (som der også bliver gjort her i tråden) at man bør se på hvad der sker hvis vi ikke gør noget? hvis vi ikke overhovedet gider hjælpe Afrika, hvor går grænsen for overhovedet at hjælpe andre end os selv?.

Hvorfor lige sætte grænsen ved Afrika? Desuden vil jeg også gerne se på de langtidseffekter rent psykologisk hos mennesket af at vi bare lader befolkninger gå til døde på grund af vores skræk for overbefolkning, balancen mellem at hjælpe mennesker i nød bliver voldsomt forskredet ved at nægte hjælp til andre lande og hvordan intregerer denne psykologi sig individuelt hos mennesket?

Matias,(uden h) har selvfølgelig en pointe at hvis vi alligevel på længere sigt lader befolkningen gå til døde (verden) ved at redde mindre dele af befolkningen kan det så siges at være etisk korrekt at hjælpe Afrika? Man kan så sige omvendt at verden alligevel går under på et eller andet tidspunkt og i den tid vi så er her, må vi passe så godt på hinanden som muligt.

Afslutningsvis, selvom man umuligt kan regne disse her ting ud, at det er nu engang det vi må prøve på bedste vis, for igen, hvad er alternativet til at prøve at regne konsekvenserne ud? vi må da forsøg på bedste vis, jeg har ikke umiddelbart andre værdier som jeg mener vi kan erstatte vores "usandsynlige" nytte beregninger på.

@ Matias

Formålet med at opstille det alternative scenarie er jo ikke at opstille det mest uhyrlige og ekstreme, man kan komme i tanke om. Det handler om at opstille et scenarie for, hvordan folk eller lande ville have reageret givet manglen på den givne indsats. Altså hvordan opfører kontrolgruppen sig.

I dit eksempel virker det som, at du antager, at landene bare ville se passivt til givet at de ikke havde fået overført midlerne.

"... u-landsbistanden bør efter min mening også have det mål, at fremme de samfund, der tildeles denne. At holde så mange i live, uden at det bedrer stort på levevilkår, er efter min mening ikke et mål i sig selv. Derfor bør et mål også være, at stimulere et stop for den eksplosive befolkningsvækst, således at der er større mulighed for, at flere befolkninger får reelt bedre vilkår (ikke blot holdes i live), og dermed (på længere sigt) ikke er afhængige af i-landenes bistand."

"...i den tid u-landsbistand har eksisteret, er verdens befolkning foroblet, og på godt 60 år tredoblet. Desværre er det ikke ligefrem til velstand og udsigten til gode perspektiver, de fleste fødes med. Det menes at vi inden 2030 runder 10 mia. mennesker på kloden. Så den del af projektet, om der er fokus på det eller ej, synes at være helt uden effekt."



Nu har Caniggia påpeget det, men altså min pointe var blot den, at din argumentation er som følger:

Præmis 1: Udviklingsbistand må have som mål at (blandt andet) mindske befolkningstilvæksten.

Præmis 2: Der er sket en eksplosiv befolkningstilvækst.

Konklusion: Altså synes udviklingsbistanden uden effekt.

Ja altså...

Men det kan da være, at du har ret. Jeg får dog ikke indtrykket af - med al respekt - at det er et område, du har synderligt med indsigt i, så din deduktion efterlader os ikke rigtig klogere. (Og altså: jeg har heller ikke synderligt med indsigt i området, for god ordens skyld).

"Det handler om at opstille et scenarie for, hvordan folk eller lande ville have reageret givet manglen på den givne indsats. Altså hvordan opfører kontrolgruppen sig".


Jeg er godt klar over mit ekstreme eksempel, men nogen gange er det med til at vise hvor vi trækker vores grænser. Men hvordan mener du så kontrolgruppen skal opfører sig? skal vi redde så mange liv som muligt eller skal vi (som måske også kan føre til overbefolkning, selvom det selvfølglig ikke kun er Afrika der skal have skyld for at medvirke til det) skabe nogle politiske/kulturelle tendenser i form af et-barns politik eller andre form for begrænsninger?

Jeg mindes at have læst flere steder af uvidenheden og manglen på brug af kondomer er stærkt medvirkende til at de føder så mange børn, hvilket i hvert fald siges at være noget vi kan gøre noget ved i et rimelig omfang.

@ Parfit

Indlægget var ment som et indspark til Matias.

ahh ok, sorry.

Men jeg er jo som sådan enig i, at hvis man vil måle effekten af "birth control" i udviklingssammenhænge, må man fokusere alene på de indsatser, der er gjort direkte på det område, hvis man vil komme det nærmere. At udlede at al verdens bistand er givet med et enkelt formål i sigte er nok at forenkle det hele en smule.

Det har du ret i, at jeg ikke har, Okocha. Men det behøver man jo heller ikke, for at notere de udviklinger, der er i gang. Gavnlige som mindre gavnlige. Til gengæld har du ikke ret i din konklusion, ligesom Caniggia ikke har "ret" i sin argumentation. Jeg vil gerne prøve at forklare dig hvorfor:

Når du, på mine vegne, konkluderer at udviklingsbistanden er uden effekt, er dette beviseligt forkert, eftersom mine indlæg for det første ikke har en konklusion (jeg mener ikke at ligge inde med de forkromede svar og løsninger), og for det andet kun noterer, at "den del af projektet ... synes at være helt uden effekt". Den observation viser tallene, holder vand, uagtet årsagerne til det i øvrigt.
Den yderste konsekvens af din konklusion på mine vegne, er i værste fald, at jeg accepterer en højere dødelig blandt afrikanere - den holdning vil jeg selvfølgelig ikke finde mig i, at blive skudt i skoene, og du kan da heller ikke finde belæg for at tildele mig den, i mine indlæg. Din konklusion er derfor udfaldet af, at du har læst holdninger ind i mine indlæg, jeg ikke har givet udtryk for. Jeg vil ikke motivtolke, da du bedre end jeg kan forklare, hvorfor du har fundet det rimeligt, at gøre dette. Personligt mener jeg det er ærgerligt for snakken og, helt generelt, et mærkværdigt træk.

Caniggias argumentation er "forkert" da udgangspunktet er, at ingen kender alternativerne, men alligevel kræver, at præsenteret for de observationer jeg har smidt i tråden, da skal man indsætte den kendte virkelighed som værdi, og holde den op mod de ukendte, fiktive alternativer som værdier, i et (i øvrigt med Caniggias egne ord) uladsiggørligt regnestykke. Jeg har gættet på, at denne noget pudsige argumentation, er et udtryk for afsenderens egne holdninger og ideologi, men indrømmer gerne, at jeg kan tage fejl. Da vil jeg blot gerne høre forklaringen på, hvorfor de, af mine observationer, nødvendigvis skal køres igennem et så umuligt regnestykke for at kunne forholdes til, som indspark, mens andre ikke skal. Altså, skulle det ikke netop være et udtryk for, at observationerne er på kant med egne forhåbninger, virkelighedsopfattelse osv.

Som Parfit skriver, kan snakken føre os ud i en utilitaristisk diskussion. Jeg ved ikke om det var eller er hensigten, eller om diskussionen overhovedet orkes - men selvom jeg hælder i retning af den første, er det generelt ikke muligt for mig, at stille sig urokkeligt ved en af følgende modpoler: At være ulige i rigdom eller lige i fattigdom. Derfor indeholder mine indlæg som sagt heller ikke et konkret bud på, hvad der bør, kan og skal gøres, og af samme årsag heller ingen konklusion.

@ Mattias
"Desværre er det ikke ligefrem til velstand og udsigten til gode perspektiver, de fleste fødes med. Det menes at vi inden 2030 runder 10 mia. mennesker på kloden. Så den del af projektet, om der er fokus på det eller ej, synes at være helt uden effekt."

Hvorfor synes det det?
alt tilgængelig information på området viser, at fertilitetaraten er faldende i de lande der har modtaget ulandsbistand. Det er da en positiv udvikling. Men selvfølgelig kommer det til at tage en del år før, at den positive udvikling fører til et fald i befolkningsantallet, FN beregninger mener at verdens befolkningsantal vil toppe mellem 2050 og 2070.
Det er simpelthen forkert, når du skriver at udvikling er uden effekt på befolkningstilvæksten. Et tydeligt fald i fertilitetaraten er en klar positiv effekt.

her er data fra nogle af de lande som DK har givet bistand:
http://www.indexmundi.co…gh:ke:mz:tz


hvis man vil blive klogere på befolkningstilvæskt kan man også se Hans Roslings TED-show: http://www.ted.com/talks…babies.html

fokus er på religion og befolkningstilvækst, men der er rigtig mange fine pointer om udviklingen i befolkningstilvækst.

"Det er simpelthen forkert, når du skriver at udvikling er uden effekt på befolkningstilvæksten"

- Jeg har ikke skrevet, at udviklingen er uden effekt på befolkningstilvæksten. Det siger jo sig selv: Vækst er netop en udvikling.

Jeg har derimod skrevet, at en del af et af u-landsbistandens projekter, synes at være uden effekt på befolkningstilvæksten. Og La mano, det er altså noget helt, helt andet. Du må forholde dig til hvad jeg skriver, ikke hvad andre skriver, at jeg skriver.

Jeg kan godt lide Hans Rosling, og hans levende slides, som på god vis illustrerer forskellige udviklinger. Men fertilitetsraten er en anden side af sagen. Medicinsk udvikling og medicinsk bistand yderligere en anden. Begge er de sider, som har effekt på befolkningstilvæksten, selvom de trækker i hver deres retning (Hans Roslings kasse-eksempel er f.eks. et udtryk for den medicinske udviklings effekt på befolkningstilvæksten).

Jeg vil ikke angribe Hans Rosling for noget som helst (for det kan være, at jeg bare ikke har dykket dybt nok ned i hans publikationer), men det undrer mig, at hans indkomstmålinger ikke synliggører inflationsniveau og realindkomst (ikke kun i denne sammenhæng, også i andre af hans illustrationer), ligesom det undrer mig, at hans loft over klodens befolkningstal, er betinget af videnskabens nuværende muligheder (en række sygdomme kan måske (formentlig) kureres om 20-30 år, det raske menneske kan måske (formentlig) holdes længere i live om 20-30 år osv.), og endelig undrer det mig, helt konkret i denne sammenhæng, at han på den ene side (i begyndelsen af klippet) hævder, at rigdom/fattigdom ikke har noget med fertilitetsraten at gøre, og på den anden side (efter ca. otte minutter) opstiller det at komme ud af fattigdom, som faktor for at sænke fertilitetsraten.

@ Mattias

jeg forstår ikke dit indlæg.

er du enig i, at en faldende fertilitetseraet er en positiv udvikling i forhold til befolkningvækst?

Og jeg forstår ikke, at du ikke kan stave til mit navn.

"... er du enig i, at en faldende fertilitetseraet er en positiv udvikling i forhold til befolkningvækst?"

- Ja, og er du enig i, at generel bedre hygiejne, ernæring, oplysning og medicinsk udvikling og bistand trækker i den anden retning for befolkningstilvækst, og i tilgift at disse egenskaber har større mulighed for udvikling, end den Hans Rosling illustrerede for fertilitetsraten i sit oplæg?

@ Matias

Undskyld det med navnet, men det burde nu ikke være så svært at forstå. Mattias/Matias er et af de navne der kan staves på forskellige måder, Derfor opstår der nogen gange forvirring, når man skal skrive til en Matias/Mattias man ikke kender.

Nej, jeg er ikke helt enig med dig. Jeg er enig i, at de ting du nævner nedbringer spædbørnsdødeligheden, men jeg er ikke enig med dig i at en lavere børnedødelighed vil vende faldet i befolkningsvæksten, som Rosling påpeger, så er de lande med den højeste fertilitetsrate også dem med den højeste børnedødelighed.
Udvikling medfører oplysning, bedre hygiejne og dermed lavere spædbørnsdødelighed, men det medfører også mere ligestilling, flere kvinder på arbejdsmarkedet, højere bryllupsalder og højere alder for førstegangsfødende, hvilket har ført til et samlet falde i befolkningstilvæksten, jeg har svært ved at se hvad der skulle gøre den fremtidige situation så meget anderledes. Den data der er tilgængelig viser, at der de sidste 20 år er sket et markant fald i spædbørnsdødeligheden, sideløbende med at fertilitetaraten har været faldende, jeg savner et argument eller helst noget data der indikerer at dette er ved at ændre sig.

"... men jeg er ikke enig med dig i at en lavere børnedødelighed vil vende faldet i befolkningsvæksten"

- Jeg havde ikke skrevet, at udviklingen ikke har effekt på befolkningstilvæksten, og jeg har heller ikke skrevet, at lavere børnedødelighed vil vende faldet i befolkningstilvæksten (for en god ordens skyld, den proportionelle - der er stadig tale om befolkningstilvækst i konkrete tal).

"Udvikling medfører oplysning, bedre hygiejne og dermed lavere spædbørnsdødelighed, men det medfører også mere ligestilling"

- Det er ikke rigtigt. Det gør det kun i visse områder. Udviklingen i Mellemøsten f.eks., herunder senest demokratiserinsprocessen, har vist sig at have en anden effekt, hvor reel ligestilling og rettigheder for bl.a. kvinder, bliver rullet tilbage. Så lige præcis det billede, er mere mudret end du giver udtryk for.

"... jeg savner et argument eller helst noget data der indikerer at dette er ved at ændre sig"

- Jamen så må du jo spørge dem, der påstår at det skulle forholde sig anderledes. Det har jeg ikke gjort. Jeg tager derimod Hans Roslings kasse-eksempel (fra det klip, du selv postede) for pålydende, og spørger kritisk ind til det forhold, om den videnskabelige/medicinske udvikling skulle stoppe her, således at loftet for klodens befolkning, nødvendigvis er de 10 mia., han argumenterer for.

Ligeoms med Mellemøsten, så er det naivt at forestille sig en voldsom ændring af forholdene i Afrika baseret på U-landshjælp.
Jeg er fuld af beundring for dem, der tager den store udfordring op, og rejser til det fortabte kontinent, og bygger skoler, brønde og generelt leverer et enormt stykke humanitært arbejde.

Til gengæld har de fleste afrikanske lande(bortregnet det nordlige arabiskprægede og Sydafrika) i dets nuværende udformning reelt ikke i en historie, der gør det muligt at opbygge fasttømrede stater, der kan administrere de forskellige befolkningsgrupper.
Grænserne er trukket efter en lineal, og har ikke taget hensyn til de stammegrupperinger, hvilket har medført megen ulykke.

Endvidere er området i den grad disponeret for korruption, griske magthavere og adskiller sig så meget fra vestlig samfundsstruktur, at en målestok virker omsonst.

Selvfølgelig er der solstrålehistorier nogle steder, men det overskygges af de interne stridigheder, som har præget kontinentet gennem de sidste mange mange år.

Jeg aner ikke, hvad løsningen er, men umiddelbart er Afrika ikke et område, hvor der er de store håb for fremskridt gennem det nuværende U-landsbistandssystem.
Det bliver ad hocløsninger, hvor man samler en til den traditionelle epidemi, sultkatastrofe, borgerkrig, får et sponsorbarn eller trykker på den gule knap i Fakta.

Politisk set er det en varm kartoffel, for eksempelvis har EU gennem sin protektionisme gjort det umuligt for små afrikanske eksportører at sælge deres varer.
Lige så har man vendt det blinde øje til mange af de gruopvækkende konflikter, der har hærget regionen med Rwanda som skrækeksemplet.

Jeg har ingen anelse om, hvordan man løfter det fortabte kontinent, og indtil da så bliver der skudt med spredehagl.

Mange af landene er derfor i den grad disponeret for den islamisering, som man har oplevet flere steder, og spørgsmålet er, om det i virkeligheden ikke er den bedste vej fremover.

Afrikanerne støtter det kolde Norge. Send jeres radiator.

https://www.youtube.com/…er_embedded