Snak

Den given bruger har fået flere advarsler fra moderator team.
Læser selv en masse af det han skriver men han er klart gået over strengen med flere indlæg der var personlig.

Kan nogen tjekke brugeren Wisno. Jeg mistænker han er dobbeltbruger.

Han røg ud for at køre en hetz mod én bestemt bruger. Han er tilbage om et par dage.

Hvad bygger du det på, Bosse?
Jeg er skam ingen dobbeltbruger, og jeg synes for at være ærlig, at det er en fuldkommen unødvendig beskyldning.

@Geddar
Helt okay, men jeg syntes nu det var et meget hårdt ban. Det kan godt være jeg har læst de rigtige/forkerte tråde, men han virker altid meget saglig, og kommer med rigtig mange fine indspark til debatten.

God søndag!

Nå jeg blev bannet for at komme med stikpiller til Tom Wanks og "køre hetz" imod ham. Det er jo egentlig rigtig nok at jeg har gjort det. Baggrunden for at gøre det, et at Tom Wanks systematisk bruger bold.dk´s forum til at bringe pro-russisk misinformation.

Et par eksempler - først omkring EuroMaidan. Tom Wanks version - direkte citater fra Ukraine-tråden:

Janukovitj var ikke russisk-styret, som det påstås - han var EU-tilhænger og bestemt ikke Putins mand, men han var også fra det østlige Ukraine og havde deraf naturlige tilhørsforhold til det russiske. Blev han Putins mand? Ja, for da amerikanerne sammen med korrupte, liberale oligarker og højreradikale magtbaser i Ukraine benyttede sig af Maidan-protesterne mod den valgte regerings suspension af EU-forhandlingerne til fordel for en aftale med Rusland til at iværksætte et voldeligt kup, indså Janukovitj hurtigt at hans dage kunne være talte. Og der var på intet tidspunkt nogen FN- eller OSCE-myndigheder som anklagede Janukovitj-regeringen for at have misbrugt sit demokratiske mandat, men der var amerikanerne med hele overkroppen inde i landets politiske proces. Victoria Nuland afslørede direkte planlægningen og indsatsen, bl.a. med sit fuck the EU, som understregede at amerikanerne havde helt andre planer med Ukraine end europæerne, som var skeptiske og kritiske overfor den amerikanske indblanding, men ikke kunne/ville sige det højt. Her på bold.dk hævder mange danskere at være demokrater, men når et kup finder sted mod lande/kræfter, man ikke kan lide, så er det potato tomato. Men hvis Trump-tilhængere kravler ind i Capitol på langt mindre indgribende og resultatfrembringende måder, så er det en gigantisk kriminalitet mod det amerikanske folk og demokratiet selv. Personligt kan jeg stå inde for at både kuppet i Ukraine i 2014 og stormen på Capital i 2021 var kriminelle handlinger, som skulle stoppes og siden retsforfølges - der er ikke så meget tomat og kartoffel at diskutere dér. Endnu mere vanskeligt bliver det at drøfte historieskrivningen på et kontrafaktisk grundlag, hvor al amerikansk indblanding ignoreres. Det ignoreres også at Janukovitj-regeringen indgik et kompromis med oppositionen, bistået af europæiske lande (ikke USA!), som bl.a. fremskyndede valg, begrænsede hans beføjelser og etablerede en samlingsregering med oppositionen - mens de højreradikale/ultranationalistiske kræfter på Maidan fastholdte at føre krig mod regeringen og lovede væbnede angreb, bl.a. støttet af den just løsladte Julia Timoschenko, på regeringen, hvilket førte til Janukovitj´ flugt - som indenfor få timer blev brugt til at bryde den ukrainske forfatning og udpege en kupregering, der bl.a. bestod af flere fremtrædende, højreradikale russerhadere og repræsentanter for neoliberale oligarker. Den amerikanske indblanding og styring af kuppet er evident; den står simpelthen ikke til diskussion - og kuppet havde ikke kunnet finde sted uden amerikansk opbakning, inkl. den noget ambivalente og offentligt passive position som europæiske magthavere indtog mens Maidan rullede mod et statskup. Pyatt, Biden, Obama og Nuland m.fl. udtalte sig alle som verdens politibetjente om hvad Janukovitj skulle gøre, mens de blåstemplede og støttede selv de mest rabiate, neonazistiske voldsfreaks på Maidan og fraterniserede med de kommende kupmagere.

overfor den korrekte version:

Efter 7 års forhandling med EU stemte 91% af det ukrainske parlament for en aftale der ville betyde et nærmere samarbejde mellem EU og Ukraine.

Rusland reagerede meget kraftigt på dette, trods en overvældende parlamentarisk ukrainsk tilslutning til aftalen i det ukrainske parlament. Man truede med at lukke for Ukraines eksport til Eurasian Economic Union bestående af Rusland, Belarus og Kazakstan. I august 2013 skred man til handling og lukkede Ukraines grænser mod Rusland for al eksport. Herudover truede man med at lukke for russisk gas til Ukraine, gøre Ukraine bankerot o.l. På dette tidspunkt gik ca. 50% af Ukraines eksport via Rusland. Det var dermed sanktioner der langt overgik Vestens nuværende sanktioner mod Rusland og truede med at gøre Ukraine bankerot.

I stedet insisterede Rusland på, at Ukraine skulle indgå i det russisk kontrollerede handelssamarbejde mellem Rusland, Belarus og Kazakstan. Såfremt Ukraine ville gøre dette ville Rusland desuden yde Ukraine et lån på 15 mia. USD uden nogen form for krav samt sælge billig gas til Ukraine.

Ukraine oplevede et meget kraftigt fald i økonomien som følge af de russiske sanktioner. Janukovich besluttede derfor - i modstrid med 91% af parlamentets medlemmers beslutning - at lade være med at underskrive aftalen med EU og i stedet indlede forhandlinger med Rusland om at indgå i det russisk-kontrollerede handelssamarbejde mellem Belarus, Rusland og Kazakstan. Janukovich beslutning skete ved, at han ophævede parlamentets beslutning og i stedet begyndte at regere via dekret imod Parlamentets beslutninger.

Som følge heraf begyndte de folkelige protester under navnet Euromaidan. Protesterne var imod at Janukovich nægtede at følge det parlamentariske flertal om en aftale med EU (91% flertal) og i stedet regerede via dekret og havde påbegyndt forhandlinger med Rusland der ville indlemme Ukraine i det russisk-kontrollerede handelssamarbejde. Demonstranterne krævede at Janukovich præsidentielle beføjelser blev indskrænket og at man fulgte flertalsbeslutningerne i Parlamentet. Desuden, at Janukovich trådte tilbage. Herudover en række andre mindre krav, såsom løsladelse af politiske fanger.

Sikkerhedspolitiet ryddede demonstrationerne men, det lykkedes demonstranterne at tilbageerobre pladsen og det kom til flere voldelige sammenstød mellem sikkerhedspoliti og demonstranter. Herunder at demonstranterne byggede barikader, brugte skjolde, gasmasker. Ved den største demonstration deltog 400.000 ukrainere. Demonstranterne forsøgte at indtage bygninger og flere demonstranter blev dræbt i sammenstødene, tusinder blev fængslet og også få politifolk og sikkerhedsstyrker blev såret.

Kulminationen kom da sngskytter fra sikkerhedsstyrkerne åbnede ild mod demonstranterne. En beskydning der i mindre omfang blev besvaret fra nogle få bevæbnede demonstranter. Over 100 døde i dette sammenstød - næsten udelukkende blandt demonstranterne. Janukovich har senere udtalt, at sikkerhedsstyrkene ikke overskred deres beføjelser men, at han burde have gjort mere for at stoppe volden. Desuden, at det ikke var ham der beordrede sikkerhedsstyrkene til at beskyde demonstranterne.

Janukovich underskrev herefter en aftale der i vidt omfang imødekom demonstranternes krav og ville have ført til nyvalg. Samme dag forlod Janukovich dog Ukraine og blev, ligeledes samme dag, afsat af Parlamentet uden, at nogen af parlamentets medlemmer stemte imod. 73% af alle medlemmer stemte for hans afsættelse. Resten undlod enten at stemme el. var ikke til stede. Få dage senere blev Janukovich desuden ekskluderet af sit eget parti.

Janukovich flygtede til Rusland og anmodede Putin om at sætte russiske styrker ind i Ukraine. For dette er han i Ukraine idømt 13 års fængsel for højforræderi.

Under protesterne udtalte flere vestlige politikere støtte til demonstranterne. Flere vestlige politikere dukkede endda op på pladsen for demonstrationerne og udtalte deres støtte. Der er dog ingen indikationer på, at det var et vestligt arrangeret el. finansieret kup, selvom dette ofte er udbredt af pro-russiske medier. Blandt de ukrainske oligarker var der både tilslutning og modstand mod demonstranterne.

Blandt protestdeltagerne var også højre-radikale. En gruppe blandt disse tog bl.a. ansvaret for en bombesprængning. Tilsyneladende var der også en del af disse højre-radikale (og andre) som bevæbnede sig som forsvar mod sikkerhedsstyrkerne og/eller med henblik på et væbnet angreb på parlamentet. Der er dog ikke grundlag for at kalde Euromaidan for et neo-nazistisk kup.

Som følge af Euromaidan iværksatte Putin en delvis invasion af Ukraine med hjælp fra bl.a. Wagner-gruppen. Man bevæbnede desuden pro-russiske ukrainske hærstyrker og sendte regulære russiske tropper over grænsen og indtog dele af Donbass.

Under revolutionen forekom flere brud på lov og orden. Tom Wanks har i flere indlæg i meget grundige detaljer beskrevet den del af dem som blev begået af demonstranter der ønskede Janukovich afgang.

Ovenstående kan rimelig let efterkontrolleres ved at google, slå op på anerkendte leksika o.l. Vil man have en lidt grundigere gennemgang kan anbefales flg. dokumentarserie på dr.dk med udtalelser fra flere af de involverede: https://www.dr.dk/drtv/serie/putins-kamp-mod-vesten_363707

Tom Wanks misinformation er jo tydelig bl.a. med at der skulle være tale om et ulovligt amerikansk-støttet og planlagt kup. de neonazistiske voldfreaks etc.

En anden case er Tom Wanks udlægning af massakren i Bucha:

New York Times har produceret dette indslag der viser hvad der er foregået: https://youtu.be/IrGZ66uKcl0
Desuden lidt dokumentation fra Bellingcat hvor det dokumenteres at et russisk pansret køretøj skyder på civile - der er flere videoer i tråden: https://twitter.com/bellingcat/status/1511284174921076736

Derudover er massakren i Bucha grundigt beskrevet i flere medier. Herunder beskrivelse af toturkamre, voldtægter, henrettelser, nedskydning af civile etc. En sammenfatning findes eksempelvis også på wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre

FN´s menneskerettighedskommision har oplyst at mindst 73 er blevet henrettet og sandsynligvis flere. Talrige kvinder, helt ned til 14 år, er blevet voldtaget. Human Rights Watch udgav medio april 2021 en rapport der dokumenterede tyverier, henrettelser, tortur, bortførelser, voldtægter, tilfældige drab. Herudover er fundet to-cifret antal døde gennemboret af pile fra granter som anvendes at det russiske militær og som beboerer fortæller blev affyret af russerne mod byen. Over 400 civile er dokumenteret dræbt i Bucha.

En endelig ukrainsk opgørelse fra august 2022 fortæller at 418 civile dræbte i byen Butja viste tegn på tortur, skydning el. andre overgreb hvilket skulle være medicinsk dokumenteret.

Vidneudsagn fra beboere fortæller desuden, at civile blev brugt som skjold af russerne.

Wanks har gentagne gange sat spørgsmålstegn ved om tingene rent faktisk er foregået. Eksempelvis 07.04. skrives:

Det kan også være at ligene stammer fra krydsild, bombardementer, interne opgør mellem beboere, vilkårlige nedskydninger og regulære henrettelser. Mht. henrettelser så er der dokumentation for at en ukrainsk oprydningsaktion (iht. bl.a. kollaboratører i Buchar) skulle finde sted efter at russerne havde rømmet byen, og nogle af ligene kan jo stamme fra denne.

Wanks henviser senere til nogle konspirationsteorier fra Scot Ritter - en dømt pædofil - for at tilbagevise at russerne skulle have gjort noget galt i Bucha. Ritter er bl.a. blevet fjernet fra Twitter for at udbrede misinformation om, at det i virkeligheden var Ukraine der stod bag massakren i Bucha og beskyldt Biden for at være en krigsforbryder fordi han oplyste at Rusland stod bag massakren.

13.04. deler Wanks et link til den pro-russiske blog StandPointZero som han mener rejser "nogle gode spørgsmål". Heri indikeres at der er fusk i beskrivelsen af massakren i Bucha der involverer at det formentlig er Azov der står bag.

27.04. skriver Wanks:

Mht. Bucha, så strider det mod internationale forskrifter at ukrainerne, som forelagt af CNN, er direkte part i håndteringen af bevismaterialet, ligesom det forulemper hensynene til en saglig opklaring af sagen at gerningsstederne var i ukrainsk varetægt i et stort tidsrum, før offentligheden blev orienteret om at russerne var igang med et folkedrab. Hvad skete der, da ukrainernes Safari-team ryddede op og håndterede kollaboratører, mens byens beboere blev bedt om at holde sig indendøre? Journalistikken på CNN lader ofte meget tilbage at ønske - og de fremviste billeder præsenteres uden videre som beviser for russiske henrettelser, fordi den ukrainske anklager siger (mens CNN mener) det. Bucha var zone for ukrainske angreb gennem flere uger; byen ligger klods op ad de forsvarsstillinger om ukrainerne havde v. Irpin. Der rasede med jævne mellemrum kampe, som rakte ind i både Irpin og Boucha.

Og nu skriver The Guardian at mange Bucha-ofre blev slået ihjel via artilleri, men denne historie er ikke umiddelbart konsistent med at ofrene fortrinsvist skulle være blevet henrettet med skud, som den ukrainske regering indledningsvist offentliggjorde.

Vel er det muligt at russerne har begået krigsforbrydelser af den beskrevne art, men på det foreliggende grundlag mangler en del spørgsmål endnu at blive besvaret, herunder hvorfor russerne skulle gøre dén slags systematisk. En række af ofrene bærer tilmed hvide armbind, hvilket russerne notorisk har opfordret venligtsindede civile i besatte områder til at gøre.

Jeg mener, at dette er et typisk eksempel på Wanks bidrag til debatten - endda i den meget milde ende, hvor der hele tiden stilles spørgsmål ved Ukraines opførsel og der forsøges at tegne et mere positivt billede af Rusland. Tom Wanks har flere gange senere skrevet at det udelukkende er en påstand at russerne har begået en massakre i Bucha og flere gange påstået at Azov-regimentet nok havde pyntet på åstedet.

Herudover er der lidt spredte klip såsom:

Da Rusland samlede tropper rundt omkring Ukraine valgte Ukraine at flytte tropper til Donbass regionen for at kunne forsvare regionen i tilfælde af et russisk angreb, hvilket Wanks får til:

den ukrainske mobilisering af tropper v. Donbass hen mod slutningen af 2021 indikerede at man ville storme enklaven med overvældende styrke, så begynder det at give mening at Rusland endte med at angribe Ukraine.”

Et par andre fejlinformationer fra Tom Wanks er bl.a.

Amerikanerne opfordrer også ukrainerne til at føre krigen ind på russisk territorium, og så kan det rigtigt eksplodere. og
flere regeringsrepræsentanter har sagt at man vil ekvipere Ukraine mhp. at kunne angribe mål i Rusland.

Hvilket jo er direkte falsum da USA stiller som krav til alle leverede våben, at de ikke må anvendes på russisk territorie.

På det seneste har Tom Wanks også advokeret meget kraftigt for en artikel af Hersh der påstår at Danmark, Norge og USA i fællesskab skulle stå bag sabotagen på Nordstream 2. Bl.a. oplyser artiklen at Norge skulle have brugt et P8 fly. For eksempel bruger den norske flåde ikke P-8 fly. Allerede det er han på gyngende grund. Samtidigt skriver han at Stoltenberg har været et CIA-asset siden Vietnamkrigen. Stoltenberg var 16 år da krigen i Vietnam sluttede. Der er flere andre faktuelle fejl i artiklen og alligvel fremhæver Wanks den som et sandhedsvidne.

Desuden har der været udtalelser som i det demokratiske Ukraine, længe før det russiske angreb, har været legitimt at opfordre til udryddelse/ombringelse af etniske russere. el. det er et uomtvisteligt faktum at man har institutionaliseret neonazistiske/ultranationalistiske kræfter i landets hær og politi, man har givet Azov-regimentet særlige beføjelser/friheder som en politisk ledet hær under indenrigsministeriet og man har tilladt regulære progromer mod romaer, russisk etniske/orienterede og i visse tilfælde jøder siden 2014. Man har ligeledes ladet højreradikale/nationalistiske kræfter diktere politikken overfor bl.a. Donbass-befolkningen, der endda officielt er blevet omtalt som undermennesker, kræftknuder og dyr, der var bedst tjent med at blive i kælderen eller skride til Rusland.

Jeg har svært ved at forstå, at jeg bliver banned for at tilbagevise sådan systematisk pro-russisk misinformation (der er væsentlig mere end nævnt ovenstående). El. bliver bedt om ikke at komme med stikpiller til disse udtalelser. Jeg er af den opfattelse at den rette at banne ville være Tom Wanks der fortsætter i samme stil (om end der på det sidste har været en anelse mere modereret tone).

EDIT
Og så kan jeg da godt forstå, hvis det som frivillig moderator er svært at følge med i hvad der er op og ned i de mange forskellige tråde.

EDIT - EDIT
Jeg glemte lige dette eksempel i Tom Wanks misinformation fra 24.01. Det er jo alment kendt at det er ulovligt at udtrykke sig kritisk om de russiske styrker, krigen i Ukraine etc. Derudover lukker man uafhængige medier, adgangen til vestlige medier og lader kun statskontrollerede medier udtale sig positivt om krigen. Ikke desto mindre skriver Wanks: Tankevækkende er det at der blandt civile russere har været masser af kritik af Putins politik, af krigsførslen og af russiske ledere under krigens forløb Herefter bruger han et par sider på at forklare informationfriheden i Rusland, at der ikke er informationsfrihed i Vesten etc.

Jeg kan ikke forstå, at man ikke må tilbagevise den slags el. komme med stikpiller til det? El. at Tom Wanks i det hele taget befinder sig på bold.dk og konstant udbreder systematisk pro-russisk misinformation med bold.dk´s biligelse.

Jeg er enig i dem der er uforstående overfor Jenners banfejlskud.

Jeg vil også tilføje at Wanks længe har kørt en hetz, altså en reel en af slagsen mod Ukrainere, ved konstant at bruge "guilt by association" teknikken og bruge ekstrem meget tid på at sammensætte ordene nazister/nynazister med Ukraine og Ukrainere i dennes indlæg, samt overdrive tilstedeværelsen af nazister/nynazister i Ukraine.

Jeg har derudover anmeldt Geddar for i sin vanlige kværulantiske stil, at beskrive tilbagevisning af konsekvent mis- og disinformation fra den samme bruger, som værende en hetz, ligefrem.

Jeg stemmer i med resten af dem der er uforstående over Jenners ban - jeg ser på intet tidspunkt ham som værende specielt over grænsen.

Er det endnu ikke blevet alment accepteret, at Kammerat Wanks får betalt pr. ord?

@Bosse83, det er en udlægning der begynder at give mening til alle hans indslag - jeg trækker heftigt på smilebåndet!

@moderatorer, hvor ser man hvis man har fået en advarsel?

@Jenner

Som vi tidligere har forklaret, både i forbindelse med Rusland- og Corona-trådene kommer vi ikke til at dykke ned i om en bruger bevidst forvrænger udlægninger i kilder, bruger dårlige kilder eller på anden måde forsøger at trodse fakta (hvad det så end er) for at fremme egen agenda. Det er ikke et spørgsmål om vores politiske ståsteder eller lignende, men ganske enkelt et spørgsmål om ressourcer.

I skal være mere end velkomne til at skyde det ned på saglig vis - det er på ingen måde dét vi banner ud fra. Men vi accepterer ikke personlige angreb, personlig hetz og lignende.

Hvis du er bevidst om at en bruger gør som tidligere beskrevet, og du ikke føler personen er åben overfor modargumenter, den kildekritik du kommer med eller andet, er bedste råd at ignorere. Der er trods alt grænser for hvor mange kræfter det giver mening at bruge på det. Tro mig, jeg har selv været der, og været helvedes frustreret.

@Bioman

Manden har selv erkendt der var tale om personlig hetz, og den ene uge han fik for det er overstået. Vi står fuldt ud ved den karantæne, og ville give den igen. Det bliver ikke yderligere diskuteret.

Og nej, bold.dk har desværre ikke teknikken til at understøtte, at man rent teknisk kan registrere og se advarsler.

@Xenophon

Du dropper lige dét der.