Snak

"Det, jeg henviser til, er generel forskning og praksisbaseret viden om børns udvikling og læring"

- Den slags er heldigvis ikke en eksakt videnskab, og tager som regel udgangspunkt i den kulturelle baggrund og den tidsånd, den er rundet af. Af gode grunde i øvrigt. Min påstand er ikke, at forskning på området er uanvendeligt, absolut ikke, den er blot den, at forskning ikke kan give et entydigt svar, som gælder for alle børn. Og i konteksten elitemiljø, er der netop tale om en ekstrem lille andel af børn på en given årgang, som ikke har gavn af at blive placeret i miljøer, som er for de fleste. Jeg er med på, at eksklusionstanken er en show stopper for mange - hvis ikke alle kan, skal ingen - men så ufleksibel en kassetænkning er ikke noget, jeg nogensinde bliver tilhænger af. Mennesker er forskellige, så det er børn af gode grund også, og det der er godt for nogen, måske endda for langt de fleste, er det ikke nødvendigvis for alle.

"... et udgangspunkt, der i min optik tager afsæt i en generel viden om børns udvikling, hvor tryghed, leg og venskaber er afgørende for en god udvikling"

- Du må meget gerne vise mig de fund (den viden), der - igen - er så kassetænkende, at leg, tryghed og venskaber er defineret som noget helt konkret og ufravigeligt. Det er ikke for at skyde dig noget i skoene, men at forestille sig, at man kan definere for andre, hvad de skal finde sjovt og trygt, er så tæt på et opgør med tanken om det frie menneske, man kan komme det. Det, der er sjovt og trygt for nogen, måske endda de fleste, er det ikke nødvendigvis for alle.

"Genlæs evt. den del, du har klippet ud"

- Det har jeg skam gjort. Det er derfor, mit svar blev, som det blev :)

"Jeg må bare sige, at jeg har min tvivl, og jeg er bekymret for, at vi i stedet kommer til at ekskludere børn med et stort potentiale i en alt for tidlig alder"

- Der er ingen, der kan spå. Mht. eksklusionen af børn med stort potentiale, kan jeg kun gentage, at det er en trappemodel med mange trin, hvorfor der hele tiden - op igennem ungdomsårene - er en udskiftning ind og ud af elitemiljøerne. Jeg tænker derfor ikke, at børn der forløser deres talent senere, i det store hele bliver overset. Selvfølgelig er der ærgerlige tilfælde, måske også for mange, men jeg har heller aldrig påstået, at noget er perfekt. Så må man arbejde på at finde løsninger, som er bedre til at tage hånd om nogle af faldgruberne, så langt kan jeg selvfølgelig sagtens være enig, men jeg tror generelt ikke på tankegangen om, at alt kan løses for alle.

"Børn, der allerede i 8-årsalderen føler sig fravalgt, finder nok på noget andet at lave end fodbold. Børn gennemskuer det hurtigt, og de bryder sig lige så lidt om at blive fravalgt/forskelsbehandlet som os andre"

- Der er forskel på forskelsbehandling. Uretfærdig forskelsbehandling er ubærligt, forskelsbehandling der tager udgangspunkt i reelle forskelle, er en naturlig konsekvens af netop forskellene. I min verden nytter det ikke at flygte fra sit ansvar, og fortælle børn, at fordi alle er lige meget værd, er de også lige dygtige til alt, og deraf kræve af samfundet, at ingen bør eller må tilbydes forskellige ting. Min mellemste er betydeligt mere sikker i trafikken end min ældste, og derfor får hun lov til noget, han ikke får lov til endnu. Det er i min verden ikke en uretfærdig forskelsbehandling, men et udtryk for det ansvar, man har som voksen.

Og fravalgt? DBUs turneringer er allerede fra u/7 inddelt i A, B og C, netop for at børnene matches så godt, som muligt. Og hvad betyder det så? Ja det betyder bl.a., at f.eks. børn som ikke er så langt fremme i deres fodboldudvikling, alligevel får en masse succesoplevelser, fordi de ikke står over for nogen, som bare kører dem over. Nuvel, det er et fravalg af dem på A-niveau, ligesom elite kan være et fravalg af dem, der spiller "normalt" A-niveau, men så må man jo give det et andet navn, om ikke andet bare i ens eget hoved, hvis det er dét, der er problemet. Kald det A+, eller tilføj et D eller et E i opdelingsrækken. Igen, ikke at få muligheden for at prøve kræfter med et elitemiljø som 8-årig, er absolut ikke ensbetydende med, at muligheden er afskåret en for evigt. Langt, langt fra. Ligesom at en manglende mulighed for at prøve kræfter med DBUs A-niveau på et givent tidspunkt, naturligvis ikke udelukker nogen for at få muligheden på et andet tidspunkt, når de er klar til det. Det er en trappemodel med mange trin, og man bør i min verden ikke være så skræmt af den mobilitet, den tilbyder.

- Den slags er heldigvis ikke en eksakt videnskab, og tager som regel udgangspunkt i den kulturelle baggrund og den tidsånd, den er rundet af. Af gode grunde i øvrigt. Min påstand er ikke, at forskning på området er uanvendeligt, absolut ikke, den er blot den, at forskning ikke kan give et entydigt svar, som gælder for alle børn.

Efter at have arbejdet på det specialiserede socialområde i mange år kan jeg på ingen måde genkende ovenstående udlægning. Der er rigtigt nok mange forskellige pædagogiske og psykologiske forståelser/metoder, som ikke er lige egnede til alle børn. Men der også masser af evidens og konkret videnskab om børns udvikling. Grundlæggende og i relation til det, vi har debatteret, ved vi fra klassisk udviklingspsykologi og moderne hjerneforskning, at børn har behov for trygge og stabile voksenrelationer, venskaber med jævnaldrende og adgang til leg, herunder rolle- og regelbaseret leg. Børnefodbold kan det hele, når det er sat rigtigt op, og de tre faktorer er gensidigt forstærkende for trivsel og en sund hjerneudvikling. Derfor finder jeg det både sympatisk og vigtigt, at du lægger stor vægt på at vise din dreng, at din kærlighed til ham ikke afhænger af, om han slår til som fodboldspiller.

Jeg er med på, at eksklusionstanken er en show stopper for mange - hvis ikke alle kan, skal ingen - men så ufleksibel en kassetænkning er ikke noget, jeg nogensinde bliver tilhænger af.

Jeg er heller ikke tilhænger af kassetænkning. Tværtimod. Det er derfor, jeg taler for at praktisere DBU´s 50/25/25-model i klubberne, og jeg kan altså ikke se, at det skulle være så svært. Det handler om at skabe et overblik over spillernes alder, fysik og niveau og sætte træningen i et system, hvor man af og til blander spillerne på tværs af hold baseret på 2-3 kriterer. For mig som træner vil det gøre opgaven mere interessant, fordi jeg vil se drengene i forskellige sammenhænge. Og for de drenge, der er længst fremme, kan det i min optik sagtens være udviklende at "spille nedad" fra tid til anden (f.eks. på et mix-hold), hvor de må tage mere ansvar og vise, hvad de kan, når medspillerne er mindre gode. Og omvendt når de selv "spiller opad".

Din oplevelse af fleksibilitet i elitemiljøerne står i skarp kontrast til de erfaringer, som Brøndbys næstformand fremfører som en central årsag til at nedlægge børneelite i BIF under U/12 og harmonerer heller ikke med DBU´s synspunkter. Så at fremlægge de som fakta, er nok lige at strække den. Men det er jo fint, hvis der er fleksibilitet i den klub, din dreng spiller i.

- Du må meget gerne vise mig de fund (den viden), der - igen - er så kassetænkende, at leg, tryghed og venskaber er defineret som noget helt konkret og ufravigeligt. Det er ikke for at skyde dig noget i skoene, men at forestille sig, at man kan definere for andre, hvad de skal finde sjovt og trygt, er så tæt på et opgør med tanken om det frie menneske, man kan komme det. Det, der er sjovt og trygt for nogen, måske endda de fleste, er det ikke nødvendigvis for alle.

Jeg kan selvsagt ikke udtale mig om din søn og det elitemiljø, han spiller i. Det er godt, at han trives og er et sted, der matcher med hans behov. Men han er ét eksempel, og du nævner selv, at du observerer børn i samme klub, hvis forældre (tilsynelande) mere måler deres børn på, hvad de kan, end hvem de er.

Jeg er selvfølgelig enig i, at det, der er sjovt og trygt for de fleste, ikke nødvendigvis er det for alle. Men generelle anbefalinger må jo tage afsæt i normalen. Det er veldokumenteret, at det typisk er forældre og trænere - ikke børnene selv - der ønsker, at børn under 12 år skal spille i et lukket elitemiljø, der ofte optager det meste af barnets fritid. Jeg kan ikke se, at det skulle harmonere med tanken om det frie menneske.

- Der er forskel på forskelsbehandling. Uretfærdig forskelsbehandling er ubærligt, forskelsbehandling der tager udgangspunkt i reelle forskelle, er en naturlig konsekvens af netop forskellene. I min verden nytter det ikke at flygte fra sit ansvar, og fortælle børn, at fordi alle er lige meget værd, er de også lige dygtige til alt, og deraf kræve af samfundet, at ingen bør eller må tilbydes forskellige ting.

Men sagen i børnefodbold (især i de yngste årgange) er, at vi ikke aner, hvilke børn der har det største potentiale, og hvilke børn der vil fortsætte med at spille fodbold. Derfor handler det for mig om - så vidt muligt - at give alle en fair chance, når udgangspunktet er, at de er lige meget værd. Det mener jeg ikke, man gør, ved at fjerne de (aktuelt) bedste børnespillere fra deres lokale miljøer og placere dem i elitemiljøer.

DBUs turneringer er allerede fra u/7 inddelt i A, B og C, netop for at børnene matches så godt, som muligt. Og hvad betyder det så? Ja det betyder bl.a., at f.eks. børn som ikke er så langt fremme i deres fodboldudvikling, alligevel får en masse succesoplevelser, fordi de ikke står over for nogen, som bare kører dem over.

Og sådan skal det også fortsat være. Ifølge 50/25/25 spiller matches man jo det meste af tiden med børn på samme niveau.

Men der skal også være variation, så der af og til spilles med mix-hold og f.eks. lader de yngste på U8 spille sammen med de ældste på U9. Jeg tror, det vil være en øjenåbner for mange træner at se deres yngste i den kontekst.

Det er en trappemodel med mange trin, og man bør i min verden ikke være så skræmt af den mobilitet, den tilbyder.

Når vi taler om børn i 5 til 11-12-årsalderen, skræmmer det mig faktisk en smule.

"Men der også masser af evidens og konkret videnskab om børns udvikling"

- Selvfølgelig er der det. Det betyder dog ikke, at det nødvendigvis kan kobles på udviklingen af talenter i fodbold, og i særdeleshed ikke, at fundene favner alle børn. Og det er lige præcis dét, der er i spil i denne snak.

"... børn har behov for trygge og stabile voksenrelationer, venskaber med jævnaldrende og adgang til leg"

- Jamen det kan vi sagtens blive enige om. Hvad vi tilsyneladende ikke kan blive enige om, er, om man kan definere for alle, hvad de finder tryghed i, hvor de bør finde venskaber med jævnaldrende og hvad der bør opfattes som leg (og sjov). Jeg tror såmænd ikke, at du er ude på at umyndiggøre nogen, men dele af din argumentation vil i praksis gøre det.

"... jeg taler for at praktisere DBU´s 50/25/25-model i klubberne, og jeg kan altså ikke se, at det skulle være så svært"

- Jeg har allerede sat ord på, hvorfor det kan være svært. Både den "øverste" og den "nederste" fjerdedel, har svært ved at blive matchet hhv. opad og nedad, som fordelingsnøglen foreskriver. Altså, det er DBU jo også selv klar over, hvorfor de appellerer til åbning på tværs af årgange, hvilket dog skaber andre udfordringer. Jeg anerkender, og siger også selv, at der ikke findes en perfekt model, så det er ikke en kritik som sådan, det er bare en konstatering.

"Din oplevelse af fleksibilitet i elitemiljøerne står i skarp kontrast til de erfaringer, som Brøndbys næstformand fremfører som en central årsag til at nedlægge børneelite i BIF under U/12"

- Nej, det gør den ikke. Den står måske i skarp kontrast til det, flere klubber gerne vil give udtryk for, men ikke det, samme klubber i praksis tror på. Det er noget, jeg ved noget om, men jeg vil ikke uddybe yderligere. Nøjagtigt som jeg ikke vil hænge ex-prof´erne ud ved navn, for deres talen med to tunger i sagen. Du må gerne synes, at det er for slapt, men jeg har også et liv ude i den virkelige verden, hvor jeg omgås de personer og klubber, og mere vigtigt; det har min dreng også.

"Men han er ét eksempel, og du nævner selv, at du observerer børn i samme klub, hvis forældre (tilsynelande) mere måler deres børn på, hvad de kan, end hvem de er"

- Jeg har aldrig påstået, at elitemiljø er for alle, tværtimod, for det mener jeg bestemt ikke, at det er. Det du dog efterspørger, er en perfekt model, hvor ingen tabes eller ingen føler svigt, men den model findes ikke. Den findes heller ikke, selvom elite for børn blev forbudt pr. i morgen.

"Men generelle anbefalinger må jo tage afsæt i normalen"

- Klart, men generelle anbefalinger behøver jo ikke at omfatte alle. DBU melder, at der er små 20.000 børn pr. årgang (7 - 12 år), som er aktive i en fodboldklub i Danmark - af dem er et sted mellem 50 og 200 (flere, des ældre, de bliver) i elitemiljøer, altså et sted imellem en kvart og 1% af den samlede mængde.

"Det er veldokumenteret, at det typisk er forældre og trænere - ikke børnene selv - der ønsker, at børn under 12 år skal spille i et lukket elitemiljø ... Jeg kan ikke se, at det skulle harmonere med tanken om det frie menneske"

- Hvordan er det veldokumenteret? Jeg vil meget gerne se formuleringen af de spørgsmål, der afstedkommer de svar, som skulle dokumentere det. Naturligvis har forældre et afgørende say, for pokker, man er jo heller ikke et ufrit menneske, fordi man som barn ikke får lov at æde sig mæt i McDonald´s hver eneste dag. Men jeg tror simpelthen ikke på, at majoriteten af børn i de miljøer, skulle være placeret der mod deres vilje. Det er simpelthen en grotesk påstand.

"Derfor handler det for mig om - så vidt muligt - at give alle en fair chance, når udgangspunktet er, at de er lige meget værd. Det mener jeg ikke, man gør, ved at fjerne de (aktuelt) bedste børnespillere fra deres lokale miljøer og placere dem i elitemiljøer"

- Jeg kan godt sætte mig ind i synspunktet, men er dog ikke enig i, at det i praksis er det, der sker. Eksempelvis; lige nu vokser der en underskov af klubber med dygtige fodboldspillere udenfor elitemiljøerne, på den årgang, min søn spiller. De har glæde og gavn af miljøer, der er noget andet end elite, noget mere traditionelt. Men børnene udvikler sig flot, og flere af dem er fuldt på niveau med dem, der er i eliteklubberne. Opretholdes udviklingen og interessen for det enkelte barn, vælges typisk et elitemiljø fra u/13, hvor det på tidspunktet vurderes, at det tilbud passer bedst til dem. Trappemodel med mange trin.

"Når vi taler om børn i 5 til 11-12-årsalderen, skræmmer det mig faktisk en smule"

- Den mobilitet, jeg taler om, er nu ellers også formuleret i den 25/50/25-model fra DBU, du selv henviser flittigt til. Men det ekstra lag af mobilitet skræmmer dig altså. Ok, jamen det kan jeg jo kun acceptere, at du gør, uagtet hvor lidt, jeg forstår hvorfor.

- Selvfølgelig er der det. Det betyder dog ikke, at det nødvendigvis kan kobles på udviklingen af talenter i fodbold, og i særdeleshed ikke, at fundene favner alle børn. Og det er lige præcis dét, der er i spil i denne snak.

De fund, jeg kort skitserer ovenfor, gælder alle børn. Det er helt grundlæggende og gælder i alle sammenhænge; også børnefodbold.

Jeg synes, at du har meget fokus på at tage særlige hensyn til de børn, der performer bedst, mens tilgange til træning og kamp, der har fokus på helheden, bliver afvist som besværlige og urealistiske. Det, synes jeg, er noget uambitiøst på børnenes og dansk fodbolds vegne, når vi kan konstatere, at rigtig mange talenter aldrig bliver forløst.

- Hvordan er det veldokumenteret? Jeg vil meget gerne se formuleringen af de spørgsmål, der afstedkommer de svar, som skulle dokumentere det. Naturligvis har forældre et afgørende say, for pokker, man er jo heller ikke et ufrit menneske, fordi man som barn ikke får lov at æde sig mæt i McDonald´s hver eneste dag. Men jeg tror simpelthen ikke på, at majoriteten af børn i de miljøer, skulle være placeret der mod deres vilje. Det er simpelthen en grotesk påstand.

Du kan meget hurtigt søge studier osv. frem, der beskriver dette; både i udlandet og i Danmark. Såfremt du underkender videnskabelig autoritet og afviser metodisk undersøgelse som gangbag erkendelsesform, er det dog ikke umagen værd. Jeg ser dog større metodiske problemstillinger i at anvende sig selv som sandhedsvidne.

Jeg skriver ingen steder, at børn bliver placeret i elitemiljøer imod deres vilje. Men det er hovedreglen, at det sker på træneres og forældres opfordirng og initiativ. Små børn bliver påvirket af deres forældres ønsker og forventninger, og de vil ofte forsøge at leve op til dem. Det behøver jeg vel ikke dokumentere?

- Jeg kan godt sætte mig ind i synspunktet, men er dog ikke enig i, at det i praksis er det, der sker. Eksempelvis; lige nu vokser der en underskov af klubber med dygtige fodboldspillere udenfor elitemiljøerne, på den årgang, min søn spiller. De har glæde og gavn af miljøer, der er noget andet end elite, noget mere traditionelt. Men børnene udvikler sig flot, og flere af dem er fuldt på niveau med dem, der er i eliteklubberne. Opretholdes udviklingen og interessen for det enkelte barn, vælges typisk et elitemiljø fra u/13, hvor det på tidspunktet vurderes, at det tilbud passer bedst til dem. Trappemodel med mange trin.

Vil det sige, at vi vil se flere fodboldspillere født i 3. og 4. kvartal. For underrepræsentationen af disse børn i topfodbold kan logisk set ikke være udslag af andet, end at trænerne/klubberne (både elite og bredde) har et meget ensidigt fokus på niveau/modenhed her og nu og ikke rigtigt orker at erkende og handle på, at der er børn med både vilje og potentiale (dog muligvis først senere), der ikke gives en fair chance.

At børn i breddeklubber med engagerede forældre og trænere udvikler sig på niveau med børn i eliteklubberne overrasker mig ikke. Og jeg synes - generelt - det er fornuftigt, at det er omkring U/13, at man så småt begynder at "skille fårene fra bukkene".

- Den mobilitet, jeg taler om, er nu ellers også formuleret i den 25/50/25-model fra DBU, du selv henviser flittigt til. Men det ekstra lag af mobilitet skræmmer dig altså. Ok, jamen det kan jeg jo kun acceptere, at du gør, uagtet hvor lidt, jeg forstår hvorfor.

Ok. Jeg læste det som børn, der hyppigt skifter klub - dvs. nyt miljø, ny træner, nye holdkammerater osv. Det er næppe optimal tilgang, hvis man bekymrer sig om børnenes trivsel generelt.

"De fund, jeg kort skitserer ovenfor, gælder alle børn. Det er helt grundlæggende og gælder i alle sammenhænge; også børnefodbold"

- Du bliver nødt til at være konkret. Hvilke fund drejer det sig specifikt om, og hvor i disse fund fastslås det, at elementerne i dem, påvirker og opleves ens af alle individer?

"Du kan meget hurtigt søge studier osv. frem, der beskriver dette; både i udlandet og i Danmark"

- Det er din påstand, at "the science is settled", så det er naturligvis dig, der både må kildeanvise og frem for alt dokumentere uden for enhver tvivl, at den videnskab, du refererer til, ikke giver en millimeter plads til fortolkning eller nuancering, baseret på den antagelse, at børn, ligesom alle andre mennesker, er forskellige, og dermed opfatter ting forskelligt og reagerer forskelligt på samme.

Og hvis du kan det, burde du nok have åbnet tråden med dette, således det ikke kunne opfattes som et oplæg til debat, men blot være et stand alone statement.

Jeg afviser ikke relevant forskning og erfaringer. Tværtimod. Men jeg anerkender selvfølgelig ikke, at der på individniveau skulle findes en fastlåst eksaktvidenskab, som umuliggør forskellige mønstre for opfattelse, påvirkning, reaktion osv. fra menneske til menneske. Derfor fastholder jeg påstanden om, at selvom noget er godt for nogen (endda de fleste), er det ikke nødvendigvis godt for alle.

"Jeg synes, at du har meget fokus på at tage særlige hensyn til de børn, der performer bedst, mens tilgange til træning og kamp, der har fokus på helheden, bliver afvist som besværlige og urealistiske. Det, synes jeg, er noget uambitiøst på børnenes og dansk fodbolds vegne, når vi kan konstatere, at rigtig mange talenter aldrig bliver forløst"

- Hvordan kan vi konstatere det? Hvor ved du fra, hvilke talenter der ikke bliver forløst? Skulle du kunne redegøre for det, hvor ved du så fra, at det nødvendigvis har med et tilbud om elite for børn at gøre, som har 6-7-8 år på bagen? Endelig, hvis du mener at kunne påvise dette, hvad er så årsagen til de uforløste talenter fra tiden inden elitemiljøer for børn, herunder hvor stor er differencen på uforløste talenter for de to perioder?

"Jeg skriver ingen steder, at børn bliver placeret i elitemiljøer imod deres vilje"

- Hvad er så pointen med at henvise til, at det er forældrenes valg? Hvis det er et valg, langt de fleste af børnene er glade for, hvad er så pointen med, at det naturligvis er forælrdrene, der i sidste ende beslutter sig for, om elite er det rette for deres barn eller ej?

"Vil det sige, at vi vil se flere fodboldspillere født i 3. og 4. kvartal. For underrepræsentationen af disse børn i topfodbold kan logisk set ikke være udslag af andet, end at trænerne/klubberne (både elite og bredde) har et meget ensidigt fokus på niveau/modenhed her og nu og ikke rigtigt orker at erkende og handle på, at der er børn med både vilje og potentiale (dog muligvis først senere), der ikke gives en fair chance"

- Det kan jeg ikke svare dig på, det er en problematik der har eksisteret siden jeg var barn, og er vendt på hovedet i lande, som har sommer til sommer årgange.

- Du bliver nødt til at være konkret. Hvilke fund drejer det sig specifikt om, og hvor i disse fund fastslås det, at elementerne i dem, påvirker og opleves ens af alle individer?

Det fremgår af teksten. Det bør i dag være en universel indsigt blandt voksne, der har med børn at gøre, at alle børn har behov for trygge og stabile voksenrelationer, venskaber med jævnaldrende og udvikling gennem leg. Du skriver selv, at du er enig.

Derfra er der selvfølgelig et bredt spillerum for, hvordan disse grundlæggende behov kan understøttes. Børn vil selvsagt have forskelligartede behov, men der er også fællesnævnere, der ikke er til at komme udenom. Især når vi taler om små børn.

- Det er din påstand, at "the science is settled", så det er naturligvis dig, der både må kildeanvise og frem for alt dokumentere uden for enhver tvivl, at den videnskab, du refererer til, ikke giver en millimeter plads til fortolkning eller nuancering, baseret på den antagelse, at børn, ligesom alle andre mennesker, er forskellige, og dermed opfatter ting forskelligt og reagerer forskelligt på samme.

I mit første svar skriver jeg, at børn naturligvis er forskellige. Det har jeg gentaget flere gange. Så stråmanden om, at jeg ikke giver plads til fortolkning eller nuancering, giver nul mening.

Jeg afviser ikke relevant forskning og erfaringer. Tværtimod.

Det er jo netop det, du gør, når det ikke passer ind i dit narrativ. Jeg har postet links til forskning og artikler, som du blot afviser med, at du ved bedre.

Det, jeg skriver om børns udvikling og basale behov, er hverken revolutionerende eller kontroversielt. Det er helt basal viden. Jeg beder heller ikke dig om at dokumentere, at børn, der spiller fodbold, er forskellige. Så bliver debatniveauet for fladpandet.

Men jeg anerkender selvfølgelig ikke, at der på individniveau skulle findes en fastlåst eksaktvidenskab, som umuliggør forskellige mønstre for opfattelse, påvirkning, reaktion osv. fra menneske til menneske. Derfor fastholder jeg påstanden om, at selvom noget er godt for nogen (endda de fleste), er det ikke nødvendigvis godt for alle.

Der er heller ikke nogen, der har postuleret noget andet.

- Hvordan kan vi konstatere det? Hvor ved du fra, hvilke talenter der ikke bliver forløst? Skulle du kunne redegøre for det, hvor ved du så fra, at det nødvendigvis har med et tilbud om elite for børn at gøre, som har 6-7-8 år på bagen? Endelig, hvis du mener at kunne påvise dette, hvad er så årsagen til de uforløste talenter fra tiden inden elitemiljøer for børn, herunder hvor stor er differencen på uforløste talenter for de to perioder?

Det er en stråmand, at jeg udpeger nyere elitemiljøer som årsagen til, at dansk fodbold ikke udvikler individuelle topspillere længere. De er blot det ekstreme udtryk for en mere og mere centralisteret og systematiseret tilgang til talentudvikling, der har pågået i årtier, og som breddeklubber i forskellig grad også er den del af.

Jeg synes, det er fornuftigt og fair at spørge de organisationer og klubber, der har drevet udviklingen, hvad de ser som årsagerne til, at dansk fodbold er landet et sted, hvor vi ikke har mange spillere, der skiller sig ud fra mængden; særligt ikke på de offensive/kreative parametre.

"... stråmanden om, at jeg ikke giver plads til fortolkning eller nuancering, giver nul mening"

- Du tildeler det plads i det ene sekund, men trækker det tilbage i det næste. Det kommer til udtryk igennem sådanne (om forskning på området): "De fund, jeg kort skitserer ovenfor, gælder alle børn. Det er helt grundlæggende og gælder i alle sammenhænge; også børnefodbold"

Så det er ikke mig, der stejler. Du har postet et link til en artikel på bupl.dk, som er skrevet af en journalist, der er blevet begejstret af en tidl. fodboldspiller, som henviser til det område, hun dækker, nemlig pædagogik. Ligesom du selv har gjort i denne tråd. I den artikel fremgår det, at man bør sætte sig ind i almen pædagogiske teorier og modeller for at være fodboldtræner. Disse kan såmænd sagtens være alment gældende - det har jeg jo ikke betvivlet - men i konteksten er de det uden at tildele forskelle på, hvad mennesker (heraf også børn) forstår ved forskellige ting, større betydning. Set fra min stol er det ellers det vigtigste i snakken. Jeg ved selvfølgelig godt, at andre kan finde alt muligt andet vigtigere.

Jeg har intet imod pædagogiske vinkler, jeg synes mange af pointerne og metoderne er rigtige og vigtige, men de bør ikke stå alene. Pædagogik er, ligesom alt andet, et produkt af det, den er rundet af. Lidt groft sagt; if you´re a hammer, everything looks like a nail. Så når pædagogik inddrages i snakken, er det nærmest konsekvent ud fra en bestemt vinkel, hvilket klubber, forbund, tidl. spillere, scouts, udviklingstrænere osv. alle er klar over, og derfor forsøger at spejle deres egne værdier i, når de udtaler sig eller udformer deres strategier på området. Igen, det giver ofte god mening, men det er ikke værdier, som kan stå alene. Og det ved samme skare også, hvorfor de - meget ofte - handler i strid med det, de påstår, er deres værdier. Så kan man spørge sig selv, om man har et sundt debatmiljø, hvis et emne er så omfattet af en bestemt vinkel, at andre helt må udelades, således ytringen af dem, ikke bringer budbringeren i fedtefadet.

Faktum er, at nøjagtigt de samme mennesker, klubber og forbund, som formulerer noget, der rimer på de ting, du har nævnt i din åbner og som nævnes i bupl-artiklen, i praksis også gør noget andet. Og det er der nogle grunde til, bl.a. at andre ting også virker.

Jeg tror, at den store splittelse opstår, når man insisterer på, at de forskellige vinkler nødvendigvis udelukker hinanden. Anerkendelse, glæde, sjov, leg, og i min verden ligeså vigtigt; accepten af (også mange) fejl, skal være en væsentlig del af et elitemiljø, ellers dræber man både udviklingen og nok så vigtigt barnets interesse for spillet. Jeg har hørt mange, som står udenfor disse miljøer, at de elementer ikke betyder noget for klubberne, der tilbyder elite, og ikke betyder noget for de forældre, der har børn i samme. Og det er ikke min opfattelse, er tilfældet for nogen af dem. Jo, naturligvis for enkelte fædre (for det er jo blandt dem, man oftest er længst "fremme" i de tilfælde), men ikke i et omfang, jeg tror, at andre tror det er. Det handler selvfølgelig om øjnene der ser, men jeg synes ikke, det er et voldsomt problem.

Diskussionen løber i øvrigt også syd for landets grænse, hvor man meget klart formulerer, at det simpelthen er en dårlig business case for elitemiljøerne, hvis man ikke har integreret en pædagogisk vinkel og en balance for, hvornår noget er et konstruktivt arbejde for den gode udvikling, og hvornår noget er ødelæggende pres.

"Det er en stråmand, at jeg udpeger nyere elitemiljøer som årsagen til, at dansk fodbold ikke udvikler individuelle topspillere længere"

- Det er meget svært at kalde det et stråmandsargument, når du skrev følgende i din åbner: "Jeg synes, at denne Balon dOr-liste må give anledning til eftertanke omkring talentudviklingen i dansk fodbold. Talentudviklingen er i dag centreret omkring få klubber, der har flotte rammer og elitehold, hvor talenter hentes ind allerede fra 6-7-års alderen. Hvor er resultaterne?"

- Du tildeler det plads i det ene sekund, men trækker det tilbage i det næste. Det kommer til udtryk igennem sådanne (om forskning på området): "De fund, jeg kort skitserer ovenfor, gælder alle børn. Det er helt grundlæggende og gælder i alle sammenhænge; også børnefodbold"

Børn er på én og samme tid forskellige og har samtidig nogle grundlæggende behov, der overordnet er ens (her ser vi bort fra komplekse diagnoser o.l.). Jeg forstår ikke, at den dobbelthed er så svær at indoptage.

Lad mig spørge på denne måde: Tror du, at der er børn, der vil trives og udvikle sig i miljøer med utrygge/ustabile voksenrelationer, fravær af fællesskab/venskaber og fravær af sjov og leg?

Så det er ikke mig, der stejler. Du har postet et link til en artikel på bupl.dk, som er skrevet af en journalist, der er blevet begejstret af en tidl. fodboldspiller, som henviser til det område, hun dækker, nemlig pædagogik. Ligesom du selv har gjort i denne tråd. I den artikel fremgår det, at man bør sætte sig ind i almen pædagogiske teorier og modeller for at være fodboldtræner. Disse kan såmænd sagtens være alment gældende - det har jeg jo ikke betvivlet - men i konteksten er de det uden at tildele forskelle på, hvad mennesker (heraf også børn) forstår ved forskellige ting, større betydning. Set fra min stol er det ellers det vigtigste i snakken. Jeg ved selvfølgelig godt, at andre kan finde alt muligt andet vigtigere.

For mig at se er pædagogisk teori og metode det oplagte udgangspunkt for en debat om børnefodbold. At BUPL interesserer sig for området, er kun naturligt. Pædagogik handler jo om at skabe fysiske, psykiske og sociale miljøer, der fremmer børns trivsel, læring og udvikling (i samarbejde med forældre osv.). I øvrigt er det jo ikke kun artiklen i BUPL, jeg har henvist til.

Hvis du taler med fagligt stærke personer på det pædagogiske område, vil du hurtigt opdage, at pædagogikken på ingen måde overser, at børn er forskellige og har forskellige behov mv. Det er jo en kerneopgave inden for faget at skabe fællesskaber for børn (o.a.), der kan rumme forskellige behov.

Det betyder selvsagt ikke, at børnetrænere skal have en Ph.d. inden for pædagogisk forskning. Men det giver i min optik rigtig god mening at klæde børnetrænere på med relevant viden og basale værktøjer, der blandt andet kan ruste dem til at se og tilgodese børns forskellige behov.

Jeg har intet imod pædagogiske vinkler, jeg synes mange af pointerne og metoderne er rigtige og vigtige, men de bør ikke stå alene. Pædagogik er, ligesom alt andet, et produkt af det, den er rundet af. Lidt groft sagt; if you´re a hammer, everything looks like a nail. Så når pædagogik inddrages i snakken, er det nærmest konsekvent ud fra en bestemt vinkel, hvilket klubber, forbund, tidl. spillere, scouts, udviklingstrænere osv. alle er klar over, og derfor forsøger at spejle deres egne værdier i, når de udtaler sig eller udformer deres strategier på området. Igen, det giver ofte god mening, men det er ikke værdier, som kan stå alene. Og det ved samme skare også, hvorfor de - meget ofte - handler i strid med det, de påstår, er deres værdier. Så kan man spørge sig selv, om man har et sundt debatmiljø, hvis et emne er så omfattet af en bestemt vinkel, at andre helt må udelades, således ytringen af dem, ikke bringer budbringeren i fedtefadet.

Jeg er nysgerrig på, hvad det er for én bestemt vinkel, du her henviser til?

Derudover kan jeg godt genkende noget af det, du skriver her. Jeg ser heller ikke altid klubbernes/trænernes udtalte værdier afspejlet i træning og kamp. Også inden for børnefodbold er der meget fokus på resultater (forældre bidrager ofte til det fokus), og det giver typisk mere kredit i banken at berette om en fodboldkarriere end om sin viden om pædagogisk arbejde.

Vi er desuden enige om, at pædagogik ikke kan stå alene. Det er oplagt en fordel, at træneren har fodboldfaglighed og gerne en filosofi/tilgang, der skaber rum for det legende og kreative. Det, jeg savner i nutidens fodbold, er jo flere af de typer, der er opvokset med "gadefodbold". Eftersom den tid nok er forbi (i hvert fald i Europa), hvor børn lærte deres første fodboldtrin i gården bag blokken, ser jeg et behov for, at der bliver skabt rum for det individuelle og kreative, så vi også i fremtiden vil opleve individualister med en stor personlighed i deres spil som f.eks. Elkjær, Ronaldinho og Zlatan.

Jeg ved, at det er lettere sagt end gjort i en dansk kontekst. Men ét sted, hvor dansk fodbold kan styrke sine chancer for at udvikle flere talenter, er ved at finde konkrete metoder til at bringe børn født i 3. og 4. kvartal med ind i talentpuljen. Det drejer sig om omtrent halvdelen af alle børn.

Faktum er, at nøjagtigt de samme mennesker, klubber og forbund, som formulerer noget, der rimer på de ting, du har nævnt i din åbner og som nævnes i bupl-artiklen, i praksis også gør noget andet. Og det er der nogle grunde til, bl.a. at andre ting også virker.

Kan du konkretisere, hvad det er for andre ting?

Jeg tror, at den store splittelse opstår, når man insisterer på, at de forskellige vinkler nødvendigvis udelukker hinanden. Anerkendelse, glæde, sjov, leg, og i min verden ligeså vigtigt; accepten af (også mange) fejl, skal være en væsentlig del af et elitemiljø, ellers dræber man både udviklingen og nok så vigtigt barnets interesse for spillet. Jeg har hørt mange, som står udenfor disse miljøer, at de elementer ikke betyder noget for klubberne, der tilbyder elite, og ikke betyder noget for de forældre, der har børn i samme. Og det er ikke min opfattelse, er tilfældet for nogen af dem. Jo, naturligvis for enkelte fædre (for det er jo blandt dem, man oftest er længst "fremme" i de tilfælde), men ikke i et omfang, jeg tror, at andre tror det er. Det handler selvfølgelig om øjnene der ser, men jeg synes ikke, det er et voldsomt problem.

Det tror jeg såmænd gerne. Jeg ser af og til trænere i breddeklubber, som både mangler de pædagogiske og fodboldfaglige forudsætninger, og hvor børnene udvikler sig mere på trods af end på grund træneren. Jeg ser også trænere i breddeklubber, der havner i skænderier med dommerne og hinanden på tværs af banen, mens børnene spiller.

Jeg vil antage, at børnetrænere i elitemiljøer er rekrutteret på baggrund af både værdier, fodboldfaglighed og pædagogiske redskaber og dermed ofte vil kunne tilbyde børnene en bedre "pakke" målt på disse parametre.

I det lys er det kontraintuitivt, at vi i takt med et stigende fokus på at skabe bedre miljøer for børne- og ungdomsfodbold nok har løftet det generelle niveau på fysik, taktik og visse aspekter af teknik, men til gengæld - efter min mening - ser færre og færre individualister med genuin X-faktor. Dem savner jeg virkelig i dansk fodbold.

Diskussionen løber i øvrigt også syd for landets grænse, hvor man meget klart formulerer, at det simpelthen er en dårlig business case for elitemiljøerne, hvis man ikke har integreret en pædagogisk vinkel og en balance for, hvornår noget er et konstruktivt arbejde for den gode udvikling, og hvornår noget er ødelæggende pres.

Ansættelsen af Kasper Hjulmand i Leverkusen vidner om en radikal kulturændring i tysk fodbold siden 70´erne og 80´erne, hvor typer som Kaizer Franz og Hennes Weisweiler satte dagsordenen :-)

- Det er meget svært at kalde det et stråmandsargument, når du skrev følgende i din åbner: "Jeg synes, at denne Balon dOr-liste må give anledning til eftertanke omkring talentudviklingen i dansk fodbold. Talentudviklingen er i dag centreret omkring få klubber, der har flotte rammer og elitehold, hvor talenter hentes ind allerede fra 6-7-års alderen. Hvor er resultaterne?"

Husk lige den sidste linje ;-)

Hvad siger de klubber, der har domineret dansk fodbold de sidste 3-4 årtier?

Mit synspunkt er, at udviklingen skal ses over et væsentligt længere perspektiv end de sidste 6-8 år, hvor de formelle elitemiljøer for børn har set dagens lys i Danmark.

Spændende læsning !

Det er interessant, men samtidig foruroligende at man hos flere individer tilskynder elitemiljøers udbredelse. Det omhandler altså børn, som burde lege og lære om vigtigheden af sammenhold og have det primære fokus på skolen.

Skolerne får meget af skylden, men måske hersker der en usund kultur blandt flere forældre til, lovende, sportsbørn. Måske er der et sammentræf med nogle af de mange børn i mistrivsel?
Jeg kender indtil flere familier, hvis børn har 3-4 dage i ugen med træning og kamp - flere skal tilmed køre børnene til andre kommuner. Tit synes det at være forældrene, der presser på for at junior skal prøve sig af i et elitemiljø, hvor meldingen om manglende kvalitet, udvikling eller lignende kan være skadelig for en ungt menneske.