Hvorledes er det historieløst at mene, at EM i 2000 ikke var en større fiasko end VM i Qatar?
Det er der heller ingen der skriver at det er. Men pointen omkring historieløsheden ligger nok i at du ikke har formuleret dig tilpas skarpt. Det du blev irettesat for var immervæk dette:
"VM var i min optik den største danske fiasko i dansk landsholdshistorie."
Du skriver ikke noget omkring at det handler udelukkende om VM slutrunder, slutrunder i al almindelighed eller generelt. Det er skrevet som en generel betragtning, og ud fra den er det hverken subjektivt eller objektivt korrekt. Jussi fremfører så en resultatmæssig sandhed som modpol fra en anden slutrunde, mens Bosse (og jeg) primært forholder os til dit citat. Det er bl.a. derfor jeg i et andet indlæg skriver omkring nogle af vores kvalifikationsresultater, som åbenlyst større skuffelser end det netop afsluttede VM, hvor det i øvrigt også virker til at resultaterne vægter tungere end det reelle udtryk - hvilket jeg forsøger at nuancere ved at dele det op i halvlege. Man kunne også dele det op i data, hvor Danmark også ud fra fortjeneste faktisk leverede bedre end både Australien og Tunesien - men at resultaterne så "bare" ikke flaskede sig.
Pointen er, at vi havde et hold, vi ikke kunne have ret store forventninger til i den pulje. Det ændrer en heldig sejr i Italien og sejre over magtfulde Wales, Schweiz og Israel altså ikke på.
Nu er vi igen lidt tilbage til det fordummende setup omkring at tale de resultater ned vi fik. Der var INGEN som kunne have forudset at vi 1 ville komme hjem med 0 point, og 2 at vi ville blive kørt ud på røv og albuer. Så dårlige var vi altså ikke.
Vi var i øvrigt ikke heldigere med at vinde 3-2 over Italien end at de var med at de var med 2-1 over os i en kamp hvor Grønkjær forærede dem en friløber.
At tale Schweiz med spillere som Chapuisat, Sforza, Henchoz, Vogel mfl. ned for at fremme sin pointe er dumt - slet og ret. Det er sgu ikke nuanceret. Og det er da meget muligt at du ikke giver en fuck for Israel, men de endte altså på en playoff plads ligesom os, foran Østrig som de bankede 5-0 på hjemmebane. Selv Spanien havde udfordringer med at køre dem over - vi tævede dem 8-0.
Og videre og mere væsentligt er pointen, at jeg har svært ved at følge, at man det er en større fiasko ikke at gå videre fra dødens pulje med et relativt dårligt hold, end det er at slutte på sidstepladsen i en historisk nem VM pulje, når man bredt set er regnet som outsider til titlen.
Vi var ikke "bredt set regnet som outsider til titlen", altså medmindre 1/3 af alle deltagende hold er outsidere til titlen. Vi lå mellem nr. 9 og 12 på stort set alle bookmakeres vurdering. 16 hold går videre fra puljen. Hold nu op med at forestille dig en virkelighed hvor det at Danmark røg ud i gruppespillet var den største fiasko der kunne forekomme. Jeg synes det er helt fint at du synes VM 2022 var værre end EM 2000. Det skal du have lov til.
Det kan jeg godt følge. Jeg greb dem primært også som illustration for dybden i truppen. Jeg e iøvrigt ligeglad med, at BSN og Søren Colding også var med i 98. Det var sgu ikke dem, der gjorde os gode ved den slutrunde. Jeg gad på den anden side godt høre argumentet for, at vi havde en trup til at klare os bedre i 2000. Men jeg tvivler på, jeg får det.
Det er da meget muligt du er ligeglad, men det er jo for åndssvagt at kritisere styrken i truppen ved at fremhæve to spillere der også var med da det gik godt. Så kan du sgu da ikke bruge det som indikator på noget som helst. Hvis de gik ind og erstattede bedre trupspillere, så måske - men at de bare stadigvæk er med. Det er jo for åndssvagt.
Jeg har sådan set allerede - ud fra dine egne præmisser - forklaret dig hvorfor vi burde kunne få bedre resultater. Tjekkiet havde 11/23 spillere med fra ligaer svarende til Superligaen. Men den argumentation holder åbenbart kun når det er dig der forsøger at tvinge en sandhed igennem.
En helt åbenlys argumentation, som du jo totalt ignorerer er også faktiske resultater. Vi kom ind til slutrunden med sejre over Italien, Schweiz, Israel og Wales, ligesom vi i træningskampene spillede tætte kampe med Portugal, Sverige og Belgien. Alligevel får du det til at lyde som det mest naturlige i verden at vi ikke bare taber, men bliver klædt fuldstændig af. Tjekkerne tabte en optaktskamp til Tyskland lige inden slutrunden, umiddelbart efter slutrunden havde vi en træningskamp mod tyskerne som vi vandt. Holland præsterede ikke fejlfrit på nogen måder i deres kval, eller i optaktskampene, eksempelvis spillede vi selv 0-0 mod dem i en af deres træningskampe i 1999. I Holland.
Så selvfølgelig var det skuffende at tabe 3 kampe med en samlet målscore på 0-8, og hvor man efter spil og chancer måske endda skulle have tabt endnu mere.
Når man ser på vores startopstillinger, så er det da på ingen måder et håbløst hold, hvor man bare tænker, at de her gutter bliver kørt over af alt, hvad der ligger i top 10-15 i verden.
MM: Peter Schmeichel (Sporting)
HB: Søren Colding (Brøndby)
VB: Jan Heintze (PSV Eindhoven)
CB: Rene Henriksen (Panathinaikos)
CB: Michael Schjønberg (Kaiserslautern)
CM: Brian Steen Nielsen (AB)
CM: Stig Tøfting (Duisburg) / Thomas Gravesen (HSV)
HK: Morten Bisgaard (Udinese)
VK: Jesper Grønkjær (Ajax)
AN: Jon Dahl Thomasson (Feyenoord)
AN: Ebbe Sand (Schalke 04)
Nogle af dem der ikke fik lov at starte inde i de to første kampe:
Thomas Sørensen (Sunderland)
Thomas Helveg (AC Milan)
Martin Laursen (Verona)
Jes Høgh (Chelsea)
Jacob Laursen (Derby)
Martin Jørgensen (Udinese)
Tjekkiet spillede med gutter fra Slavia/Sparta Prag, Sheffield Wednesday og Banik Ostrava. De havde bare nogle high-end stjerner og et vanvittigt sammenspillet koncept der fungerede til UG. Evnen til at spille hurtigt, flytte bolden fra side til side og skifte imellem omstillinger og indlæg til Koller var voldsomt effektivt. Deres defensiv var sgu ikke noget at råbe hurra for, og deres keeper bund-elendig. Det værste af det hele er, at vi var endnu ringere mod Tjekkiet til EM i Portugal nogle år senere, hvis man ikke længere havde samme evne til vekselvirkning, men i stedet måtte nøjes med Milan Baros i dybden.
Claus Jensen, Bisgaard og vl også Allan Nielsen var væsentligt mere offensive end BSN. Goldbæk måske også?
Det ændrer da ikke på, at man valgte at gå med Brian Steen. Det var jo en taktisk beslutning, og et tilvalg af Brian Steen. For der var da bestemt alternativer. Schjønberg kunne også have spillet der, hvis det var.
Bosse kunne ikke døje Gravesen, så ret beset holdt han vel kun Wieghorst fra holdet.
Hvorfor er det vi skal opfinde sådan nogle underlige præmisser, for at føre en debat? Gravesen debuterede under Bo Johansson i 1998, efter en enkelt sæson i HSV. Han blev skiftet ind i den første EM kamp, og startede inde imod Holland på bekostning af Stig Tøfting. Men ham kunne han måske heller ikke li´?
Jeg pointerer, at Beck ikke havde et specielt højt niveau, uagtet at han måske var bedre end Superligaen. Molnar og Beck havde ikke niveau til at gøre en forskel i 2000, og så har du ikke meget offensiv dybde tilbage i truppen. Selvom Sand og JDT var gode.
Jeg synes bare det er en underlig pointe, at bringe når han heller ikke var tiltænkt nogen nævneværdig rolle. Tjekkiet havde da også været et noget andet hold med en rusten Pavel Kuka på spids end med hhv. Koller og Lokvenc. Frankrig med Dugarry var værre end med Henry og Holland med van Vossen var noget ringere end med Bergkamp og Kluivert. Det er vel logik for burhøns.
Det var dig selv, der bragte det skifte på banen som et argument for, at truppen var stærk.
Næ, jeg bragte det på banen for at forklare hvorfor det ikke havde relevans at kigge på klubadresserne. De ændrer sig jo bl.a. som følge af en flot sæson. Det er da fair nok at påpege at Søren Colding langt fra er den bedste danske højreback nogensinde, men han hold altså Thomas Helveg fra pladsen, fordi han spillede på et højere niveau end Superligaen i de år.
Jeg pointerer blot, at hvis nu Søren Colding var så fandens dygtig en fodboldspiller, så havde han nok fået en større karriere i Bochum.
Hold nu op altså... Han spillede SAMTLIGE minutter for Bochum i sin første sæson, efter skiftet fra Brøndby. Han var fast mand i Bochum i 5 fucking sæsoner i træk. Han spillede 160 kampe for klubben, og stoppede karrieren der. Få nu hævet niveauet for helvede da...
Åhh hold kæft. Du er ubetinget bold.dk mester i at bullshitte dig frem til dine pointer. Og når dine pointer så er tilpas modbevist, så stopper du med at svare.
Interessant pointe, som jeg overraskende nok er uenig i. Jeg er helt med på, at du ser en debat som noget man kan vinde eller tabe. Det gør jeg ikke. På et eller andet tidspunkt bliver debatten uinteressant og så forlader jeg den. Det har intet at gøre med om mine pointer er "tilpas modbevist" eller ej. Jeg anerkender hellere end gerne hvis jeg tager fejl. Og hvis du føler vi har et hængeparti, så skyd løs, så skal jeg da tage den op igen.
Jeg sætter ikke en skid fede streger under noget som helst. Det skriver jeg endda flere gange. Men jeg bruger nogle eksempler til at illustrere, at det var begrænset, hvad man kunne forvente af 2000 holdet i en 1:1 sammenligning med Qatar holdet.
Du pointerer at holdet er ringe, ved at fremhæve nogle klubadresser bl.a. på spillere der ikke får så meget som et sekunds spilletid til slutrunden, i stedet for at forholde dig til hvem der spiller. Hvis vi stillede de 11 næstbedste mod de 11 næstbedste fra Tjekkiet, så ville vi nok have et stærkere materiale - men hvilken gavn gør det?
Jeg siger ikke at forventningerne i 2000 kan sammenlignes med 2022, men resultaterne kan sgu da heller ikke ligefrem.
Du går i debat om eksemplerne, men man du definerer åbenbart også, hvor dybt man skal grave.
Næ, jeg synes bare det giver mening at nuancere billedet, i stedet for at pege på f.eks. 3. keeperen, eller at en mand med 50-60 landskampe spillede i AB, når han holdt spillere fra væsentligt større klubber ude. Tjekkiet spillede med to forsvarsspillere fra Prag-klubberne selvom de havde mulighed for at bringe spillere fra bedre ligaer. Og så savner jeg lidt kritikken af tjekkernes 3. keeper, hvis det skal bruges som argument for Peter Kjærs betydning for landsholdets elendighed.
Og når man vurderer spilleres kvalitet, så skal man åbenbart ikke forhold sig til klubbernes daværende niveau.
Jo, det må man da godt, men du kan jo godt være på et andet niveau end dine holdkammerater. Brian Steen var en profil i AB og ikke baseline for AB´s niveau, på samme måde som Peter Kjær var den absolutte SIF stjerne. Når spillere som Peter Kjær og Søren Colding netop bruger den aktuelle sæson på at tilspille sig kontrakter i større klubber, så giver det sgu da ingen mening at kigge på klubberne, primært.
Jesus mand. Jeg hopper af her.
Er det ikke lige det du har kritiseret mig for at gøre?
Du er et unuanceret menneske, der bare leder en konflikt.
Ja, lad os sige det...
Silkeborg IF