Snak

Fodbold afgøres af tilfældigheder. Derfor er de gode hold dygtige til at minimere risikoen for tilfældigheder. I anden halvleg i søndags åbnede vi for en ladeport af tilfældigheder mod et ret dårligt landshold. Målene var ikke nødvendigvis opstået, hvis vi havde været bedre

Enig. Min pointe er blot, at resultatet er en outlier. I 99/100 kampe med dette forløb ville vi slippe med skrækken og evalueringen fra fans og medier ville være anderledes - at vi havde spillet dårligt i 2. halvleg, og så ellers videre. For mig er enkeltstående resultater ikke afgørende for vurderingen af landsholdet, og da jeg ikke medregner Qatar som en rigtig slutrunde, er jeg ikke for alvor bekymret - endnu.

@SotD

Det er et langt indlæg, du har begået. Jeg har hverken energi eller lyst til at gennemgå alle dine argumenter. Men jeg vil medgive, at der er mange gode pointer - f.eks. omkring Schweiz og den danske startopstilling. Så på væsentlige dele bøjer jeg mig, og så er der nogle enkelte, jeg gerne vil forholde mig til.

Jeg syntes dit indlæg fortjente at få svar for dine pointer, for vi er selvfølgelig heller ikke dybt uenige i alting, men jeg synes argumentationen var lidt underlig på visse emner.

Jo, det var faktisk det, Bosse mente. Altså at det var historieløst at mene, at Qatar var den største danske skuffelse nogensinde for et dansk landshold. Og det er egentlig bemærkningen om historieløshed, jeg opponerer så kraftig imod.

Ja, det er lidt det der er min pointe - altså at hvis man ser på alt hvad landsholdet har præsteret, så er VM 2022 jo ikke den største skuffelse - men hvis man isolerer det til slutrunder, så ligger det da absolut deroppe ad. Men du skrev bare ikke "slutrunder", og derfor var jeg enig med Bosse. Jeg synes det er fair at mene VM 2022 var den meste skuffende slutrunde. Jeg er ikke enig, men jeg synes ikke dét aspekt er historieløst, kun hvis man ser på helheden, og ikke slutrunder isoleret set.

Jeg beundrer på sær vis din vedholdenhed for at forsvare Bosses pointe. Og efter at have læst dit seneste indlæg medgiver jeg gerne, at EM 2000 var en større skuffelse end jeg husker. Jeg har dog fortsat svært ved at se, at det skulle være en større fiasko end 2022. Og ser vi bort fra enkeltstående resultater, har jeg også svært ved at finde andre ´præstationer´ der er større fiaskoer. Jeg er helt med på, at det er et holdningsspørgsmål - så meget desto mindre grund til at kalde andre brugere historieløse. Men jeg kan ikke følge behovet for at præcisere yderligere. Jeg mener helt oprigtigt, det er den største danske landsholdsfiasko nogensinde.

Igen, for mig handler det ikke om hvorvidt man vurderer EM 2000 eller VM 2022 som den største skuffelse, men om man vurderer at VM 2022 er den største skuffelse i dansk fodbolds historie, altså foran missede kvalifikationer som f.eks. EM 2016, og nogle af de tidligere missede kvalifikationer. Det er ud fra dén præmis at jeg føler historieløsheden kommer ind i billedet. Jeg vedkender at det ikke er en super charmerende titel, men jeg så det lidt som at diskutere cykelsport med en der kun ser Tour de France (kun ser slutrunder), og ikke ser hele sæsonen (ser kvalifikationer osv.). Hvis du mente den mest skuffende slutrunde, og ikke generelt, så er vi langt mere på bølgelængde.

Men fejlen er min. Jeg skulle nok i stedet have bedt om et argument for, at EM 2000 eller VM 2014 var større fiaskoer. Eller måske endnu bedre, et argument for, hvorfor jeg var historieløs.

Nu endte jeg i stedet på et sidespor. Jeg er oprigtigt ikke interesseret i graden af skuffelse i 2000. Jeg er mere interesseret i at diskutere det nuværende landshold. Og i ikke at blive kaldt historieløs. Men jeg lod mig rive med.

No worries. Det kan også bero på en simpel misforståelse, jeg synes bare jeg har forsøgt at spørge ind til om det handlede udelukkende om slutrunder, uden at få et svar, hvorfor jeg tolkede det sådan, at det ikke kun handlede om det.

Jeg forestiller bestemt ikke, at det var den største fiasko ret mange andre steder end i Danmark. Men det gav da genlyd internationalt. Iøvrigt syntes jeg fint, du underbygger min pointe om, at vi var opfattede som outsidere. Men det bliver trods alt for semantisk at gå ind i en debat om, hvad det betyder at være outsider. Især fordi jeg har forstået, at du isoleret set er enig i, at præstationerne var en fiasko.

Jeg tror du har misforstået mig, hvis du kommer til den konklusion at jeg føler præstationerne var en fiasko. Resultaterne var og 2. halvleg mod Australien var også. Men jeg synes sådan set ikke at spillet generelt imod Tunesien, 1. halvleg imod Australien eller hele kampen mod Frankrig var en fiasko. Uskarpheden var dog eklatant, og resultaterne flaskede sig ikke. For mig står forskellen lidt der, hvor det bliver bagateller der bestemmer kriteriet for succes/fiasko. Det synes jeg er unuanceret.

For vi var altså tæt på at kvalificere os videre indtil vi indkasserede et håbløst mål mod Australien og det blev ren apati blandt spillerne. Vi var tætte på mod Tunesien, vi var tætte på mod Frankrig og vi kørte reelt set Australien baglæns ud af tæppet i 1. halvleg i den sidste kamp. I EM 2000 var vi på intet tidspunkt i nærheden af at løfte os fra skuffelse. Vi var ikke på noget tidspunkt tæt på at få point, og vi var ret beset heller ikke for alvor tæt på at spille lige op med modstanderne.

Det er egentlig der min pointe ligger. Jeg køber fint at forventningerne var større i 2022 end 2000. Jeg synes måske bare at helhedsbilledet ignoreres fordi man ikke nåede de resultater man ønskede, og så danner mange en sandhed der ikke er helt i overensstemmelse med det der faktisk skete. Jeg har set alle landskampe de sidste 15 år mindst to gange, fordi jeg netop ikke føler at jeg får nuancerne med første gang, hvor jeg ligesom alle andre ser kampen på følelser. 2. gang, eller måske endda 3. gang, får jeg langt bedre forståelse for hvordan kampen rent faktisk forløb, uden at have fan-briller på. Og her forstår jeg ikke helt kritikken af VM 2022 - eller VM 2018 for den sags skyld. Jo måske hvis man forventer at vi vinder 3-0 over alle modstandere der er dårligere end os, men det er jo sjældent tilfældet til slutrunder - hvilket i øvrigt også er med til at skubbe min følelse hen imod EM 2000. Det er ganske naturstridigt at et hæderligt hold (ikke godt, men hæderligt), bliver kørt rundt i manegen 3 kampe i streg.

Ifølge Transfermarkt spillede han 16 kampe. Det er muligt, jeg overser noget, men hvis ikke, så var det øjensynligt en ret kort sæson. Til gengæld har du en pointe i, at han senere spillede ret mange kampe i BL for Bochum.

Ja, du overser i hvert fald det helt åbenlyse, at Søren Colding skiftede i vinterpausen, og at han derfor havde forholdsvis svært ved at spille de første 18 kampe for Bochum.

Transfermarkt er ikke ret godt opdateret på Superligakampe fra den tid, men hvis du ser på Superstats, kan du se, at Søren Colding spillede alle Superligakampe for Brøndby inden skiftet (udover en karantænekamp). I de 16 kampe scorede han 3 mål og lavede 7 assists.
https://superstats.dk/spillere/spiller-alltime?id=267

Herefter skiftede han til Bochum, hvor han spillede 16/16 Bundesligakampe - uden at blive skiftet ud.
https://www.transfermarkt.com/soren-colding/leistungsdaten/spieler/723/plus/0?saison=2000

Jeg prøver i øvrigt ikke at tale Søren Colding op til noget han ikke var, men jeg synes det er fjollet at sige at fordi han spillede i Brøndby, så skal det tælle ned, når han nu både spillede Champions League kval, UEFA cup og massakrerede Superligaen fra backen, på et niveau som sendte ham til fast spilletid i Bundesligaen.

Det er jeg enig i. Men du er også nød til at forholde dig til niveauet på klubberne, når spillerne kommer til/fra dem.

Det ved jeg ikke om jeg er enig med dig i. Gheorghe Hagi spillede en lang periode i Galatasaray, hvilket jo på ingen måder var den bedste klub som de rumænske spillere repræsenterede, men han var da unægteligt landets bedste spiller. Brian Laudrup kunne have spillet i en større klub end Rangers, og Laudrup var på sit højeste da han skiftede til Vissel Kobe osv., man er jo nødt til at kigge på spillernes niveau, og ikke på klubadresserne. Adresserne kan give en indikation af et niveau, hvis de bliver der til tid og evighed, men dem du pegede på havde jo enten spillet på væsentligt højere niveau, eller var på vej til det.

Bochum var relativt lavt niveau.

For en dansk spiller er Bundesliga et fint niveau, også selvom klubben er lille og/eller møder modgang. Det er også tilfældet i dag, selvom vi i større grad nu kan tillade ikke at gøre brug af dem som faste spillere. I Søren Coldings tilfælde holdt han dog en Milan spiller bag sig, hvilket ved fortæller en anden historie end at Brøndby og Bochum var lavt niveau.

Sevilla/Kansas City var lavt niveau.

Sevilla var ikke lavt niveau. De var i krise - som nu i øvrigt, men det var gode spillere og en stor klub. Kansas - ja. Lort.

Aab var relativt lavt niveau, mens Lille faktisk bliver nummer tre med Beck på holdet. Og så videre. Nå, men det er ligegyldigt. Jeg køber egentlig, at det er for forsimplet at vurdere en trups styrke ud fra reserverne. Det var - som det gerne skulle fremgå - heller aldrig den egentlige mening, selvom jeg er med på, hvorfor du har fået den opfattelse.

Noteret :)

Jeg er til gengæld uenig i, at Tjekkiets hold i 2000 var svagt.

Ja, det er jeg da også - det var hele min pointe med at det ikke gav mening at kigge på truppen som helhed, men derimod skulle fokusere på hvem der faktisk spillede.

Mod Danmark var Smicer, Berger, Nedved, Poborsky, Koller og Jankulowski alle på banen. Jeg har ikke tjekket, hvor de var henne i deres karriere, men det er i hvert fald spillere, der på et eller andet tidspunkt har været niveauer over de fleste danske spillere fra truppen. Vil jeg mene.

Igen. Enig. Omend jeg ikke synes at Berger og Jankulovski på noget tidspunkt var væsentligt bedre end f.eks. Jesper Grønkjær og Thomas Helveg. Smicer var god, men ikke verdensklasse, Koller med ekstraordinære spidskompetencer og mangler. Nedved og Poborsky absolut international topklasse på niveau med Laudrupbrødrene.

Jeg beklager oprigtigt, hvis jeg fremstår som om, at jeg forsøger at vinde en debat. Det er ingenlunde formålet. Tværtimod vil jeg hellere en gerne opnå en form for konsensus eller dybere forståelse. Men jeg har det stramt med bastante udmeldinger ala historieløshed eller ´fordummende´ som du selv indledte med at beskrive mit indlæg som. Og så syntes jeg, det er en uskik at stoppe med at svare, uagtet om man mister interessen.

Helt fair, og enig i øvrigt. Det er ikke super god stil at kalde andres holdninger for fordummende, det beklager jeg. Det var i mangel på bedre termer, for noget jeg vitterligt synes var hen i vejret. Jeg stopper heller ikke pr. definition med at svare. Jeg plejer som regel at gøre opmærksom på at jeg forlader en debat inden jeg gør, og det gør jeg som regel kun hvis det åbenlyst kører i ring og er frugtesløst at fortsætte. Igen, hvis du har oplevet anderledes, så henvis gerne, jeg kan jo også have overset et svar...

Med det sidste sagt, så syntes jeg, at vi skal ligge diskussionen om EM 2000 til side.

Fair nok - den er ellers interessant nok ;)

@Ph.C

Fodbold afgøres af tilfældigheder. Derfor er de gode hold dygtige til at minimere risikoen for tilfældigheder. I anden halvleg i søndags åbnede vi for en ladeport af tilfældigheder mod et ret dårligt landshold. Målene var ikke nødvendigvis opstået, hvis vi havde været bedre.

Helt enig.

Jeg er personligt ved at være træt af den konsensus med "at vi ikke kunne have gjort noget ved målene". Det er så håbløst. Ja, det er potentielt ringe dommerarbejde at dømme straffe, men vi har altså i sekvensen inden foræret en 100% chance væk som Schmeichel redder til hjørnespark, som ender med straffe. Vi er passive, står på flade fødder og initierer INTET pres. Heller ikke på sidste 3-del, hvor det jo skal komme som en automatik fra hele holdet.

På samme måde kan 2-2 målet også ad flere omgange løses. Bolden spilles rundt på siden af vores felt, gudhælpemig i Kazakhisk overtal i en lang periode. Hvor fanden er opbakningen? Det er fint nok, at han ikke sparker bolden ind på samme måde mere i sit liv, men en nogenlunde hæderlig spiller vil så kunne lave et kvalificeret indlæg fra samme position i stedet for at brage den op i hjørnet - og det er jo så præcis hvad der sker til 3-2. Det er fuldstændig samme scenarie. Intet pres på boldholder, sløve bevægelser, ingen zoner der bliver dækket, men heller ingen mandsopdækning. Det er jo bare et spørgsmål om tid før man indkasserer mål når man positionerer sig sådan.

Så at bortforklare målene med freak-accidents og dommerfejl, synes jeg simpelthen viser en eklatant mangel på fodboldteknisk forståelse. Ja, det kunne da være gået til held, uden de specifikke situationer, men det kunne da også meget vel være gået galt i andre sekvenser, hvor det gik godt. F.eks. den redning Schmeichel havde.

Fair nok - den er ellers interessant nok ;)

Enig. Men der er væsentligere og vigtigere ting at diskutere lige nu. Du får lige et par afsluttende bemærkninger. Notere ift. Søren Colding. Jeg troede, Transfermarkt var fine på Superligaen. Dybt uenig ift. Sevilla. En stor klub, javel, men også en klub i dyb krise, som var ned til at rekruttere spillere som Miklos Molnar. Enig i, at Haghi og Laudrup var markant bedre spillere end de klubber, de repræsenterede. Men de er outliers. Molnar, Colding, Kjær, Brian Steen og Beck spillede jo ikke på et lavere niveau, end de egentlig burde. Men det er ligegyldigt.

Jeg mener oprigtigt, at Qatar er den største fiasko af et dansk landshold nogensinde. Inklusiv kvalifikationer. At 2014 skulle være en større skuffelse har jeg meget svært ved at følge. Jeg kan forstå det statistiske belæg for 2000, men når man medtænker nuancer som dybden i truppen, puljens sammensætning og kampenes forløb, så har jeg svært ved at følge, at det skulle være en større fiasko. 2016 er en væsentlig kandidat og for mig nok den næststørste fiasko. Men den kom på ryggen af en årrække med dårlige præstationer, en landstræner, der i den grad havde mistet momentum og en trup, hvor de nye spillere ikke var ordentligt integrerede endnu, og de gamle spillere var for gamle (det sidste er frit fra hukommelsen).

Qatar kom på ryggen af en af de mest succesfulde perioder i dansk landsholdsfodbold. Vi havde (og har) et virkeligt godt landshold. Vi havde en historisk let pulje. Vi spillede dårligt mod Tunesien, fint mod Frankrig og elendigt mod Australien (her er vi uenige, noteret). Holdet havde talt om at vinde noget i modsætning til normalen, hvor man bare skal videre fra gruppen og ´så kan alt ske´.

Det er helt fair at have en anden holdning, og det er selvfølgelig til diskussion. Historieløst er et meget, meget stærkt ord at bruge. Hvis man skal bruge et sådan ord, så skal man virkeligt være overbevisende i sin argumentation. Bosse har bare smurt lort på væggen, og siden klappet kaje. Du har argumenteret - også godt endda - men langt fra overbevisende nok til at anvende betegnelsen historieløs.

Din sammenligning med cykelseere, skal jeg også frabede mig. Den er hovedløs og ubegrundet alt den stund, at jeg (selvfølgelig) ser alle landskampe og iøvrigt er væsentligt mere nuanceret i mine analyser/diskussioner end så mange andre. Nu gik det lige så godt. Du skulle prøve at undlade at insinuere negativitet om andre brugere. Det ville gavne debatten.

Enig. Men der er væsentligere og vigtigere ting at diskutere lige nu. Du får lige et par afsluttende bemærkninger. Notere ift. Søren Colding. Jeg troede, Transfermarkt var fine på Superligaen. Dybt uenig ift. Sevilla. En stor klub, javel, men også en klub i dyb krise, som var ned til at rekruttere spillere som Miklos Molnar. Enig i, at Haghi og Laudrup var markant bedre spillere end de klubber, de repræsenterede. Men de er outliers. Molnar, Colding, Kjær, Brian Steen og Beck spillede jo ikke på et lavere niveau, end de egentlig burde. Men det er ligegyldigt.

Jeg er med på, at de nævnte spillere er outliers, men det var nu egentlig for at fremme en pointe. Min egentlige pointe er, at Molnar var bedre end Kansas, Colding bedre end Brøndby, Kjær bedre end SIF, Brian Steen bedre end AB og Beck bedre end AaB, hvilket jo var det du oprindeligt fik sat lighedstegn ved.

Jeg mener oprigtigt, at Qatar er den største fiasko af et dansk landshold nogensinde. Inklusiv kvalifikationer. At 2014 skulle være en større skuffelse har jeg meget svært ved at følge. Jeg kan forstå det statistiske belæg for 2000, men når man medtænker nuancer som dybden i truppen, puljens sammensætning og kampenes forløb, så har jeg svært ved at følge, at det skulle være en større fiasko. 2016 er en væsentlig kandidat og for mig nok den næststørste fiasko. Men den kom på ryggen af en årrække med dårlige præstationer, en landstræner, der i den grad havde mistet momentum og en trup, hvor de nye spillere ikke var ordentligt integrerede endnu, og de gamle spillere var for gamle (det sidste er frit fra hukommelsen).

Så står min anke nok egentlig ved magt. Jeg køber fuldt ud at det er den største SKUFFELSE, men fiasko? Arh det synes jeg godt nok ikke. At ende i en kvalifikation bag Albanien eller Nordirland over 10-12 kampe, det anser jeg altså som noget mere kritisk end at ende bag Australien i en kamp hvor man er tvunget til at vinde, men fejler opgaven. Tunesien endte også foran, bevares, men det havde jo ikke noget med os at gøre. Det handlede om at Frankrig allerede var sikre på 1. pladsen uanset hvad der ville ske i sidste runde.

2014 mener jeg ikke jeg har nævnt. Den er ikke på listen over top 3 for mit vedkommende i hvert fald. Nuvel, vi skulle have haft flere point, og en playoff plads, men det havde ikke nødvendigvis givet os en slutrunde. Det er vel kun 0-4 fadæsen mod Armenien der gør den kvalifikation til noget ekstraordinært. Vi spiller lige op med Bulgarien, som vi måske burde have slået den ene gang, får 4 point mod Tjekkiet, 6 mod Malta, 3 mod Armenien og 1 mod Italien. Altså, det er vel i værste fald lidt under middel for vores hold. Havde man spillet 0-0 med Armenien hjemme, kunne man vel dårligt kalde det for skuffende at end nr. 2 bag Italien.

Qatar kom på ryggen af en af de mest succesfulde perioder i dansk landsholdsfodbold. Vi havde (og har) et virkeligt godt landshold. Vi havde en historisk let pulje. Vi spillede dårligt mod Tunesien, fint mod Frankrig og elendigt mod Australien (her er vi uenige, noteret). Holdet havde talt om at vinde noget i modsætning til normalen, hvor man bare skal videre fra gruppen og ´så kan alt ske´.

Så unormalt er det vidst heller ikke.

Morten Olsen meldte ud inden EM 2004 at vi kunne blive europamestre.

Åge Hareide meldte ud efter kvalifikationen til EM 2020 at vi skulle i semifinalen.

Når man har et hold der rider på en bølge, så skal man selvfølgelig forsøge at tale til spillernes engagement og selvtillid, mens man i mere skvulpende vande, skal forsøge at dæmpe presset udefra.

Der har været minimum én spiller fra hver slutrunde, som har udtalt at vi tager afsted for at vinde. Uanset hvor urealistisk det har været. I hvert fald siden Ricardo.

Jeg køber sådan set gerne, at vi stod bedre end ofte før, men det var jo ikke videre realistisk at vi ville nå forbi Argentina. Mange snakkede om, at det var mere sandsynligt at vi kunne stjæle førstepladsen fra Frankrig, og så luske os forbi Argentina ved at få Polen eller Mexico, som vi ville få en 50/50 kamp mod. Så det der med reelle outsidere til titlen, det er jeg helt uenig i. Det ville kræve "lodtrækningsheld" i EM 2020 format at nå frem til en finale.

Det er helt fair at have en anden holdning, og det er selvfølgelig til diskussion. Historieløst er et meget, meget stærkt ord at bruge. Hvis man skal bruge et sådan ord, så skal man virkeligt være overbevisende i sin argumentation. Bosse har bare smurt lort på væggen, og siden klappet kaje. Du har argumenteret - også godt endda - men langt fra overbevisende nok til at anvende betegnelsen historieløs.

Enig. Det er heller ikke OK. Så det beklager jeg.

Din sammenligning med cykelseere, skal jeg også frabede mig. Den er hovedløs og ubegrundet alt den stund, at jeg (selvfølgelig) ser alle landskampe og iøvrigt er væsentligt mere nuanceret i mine analyser/diskussioner end så mange andre. Nu gik det lige så godt. Du skulle prøve at undlade at insinuere negativitet om andre brugere. Det ville gavne debatten.

Det var sådan set ikke for at bruge sammenligningen på dig som person, men som en analogi for hvorfor termen historieløs nok var blevet smidt derud i første omgang.

Jeg kan ikke forstå det hvis du har set eksempelvis EM kvalifikationen i 2008 og har den indprintet i hukommelsen, at du da kan komme frem til at VM 2022 var en større fiasko. Altså ordet fiasko - ikke skuffelse. Det kan jeg simpelthen ikke. Du koger 2 gode år ned til 3 kampe (Jeg må forstå at Frankrig-kampen også tæller med her?), for at finde en term: Fiasko, når man i eksempelvis 2006-07 med et ret stærkt landshold efter min mening, pisser en kvalifikation ud i lokummet ved at få 1 point mod Nordirland og spille 3/4 mega uinspirerede halvlege mod Sverige.

Det var ikke engang fordi vi spillede godt imod Letland, hvor vi var lige ved at blive lullet i søvn i Parken efter at have ført 2-0 (bringer grimme minder fra weekenden).

Der var et generationsskifte i den periode, sådan som vi formentlig også snart set på vores nuværende landshold, men bare for lige at fremhæve nogle af de spillere der var til rådighed i kvalen, og en lille hygge starter:

MM: Thomas Sørensen - Aston Villa
HB: Lars Jacobsen - FCK / Nürnberg
VB: Nicklas Jensen - Fulham / FCK
CB: Daniel Agger - Liverpool
CB: Thomas Gravgaard - FCK / Nantes
CM: Christian Poulsen - Schalke 04 / Sevilla
CM: Daniel Jensen - Werder Bremen
HK: Dennis Rommedahl - Charlton / Ajax
VK: Martin Jørgensen - Fiorentina
AN: Jon Dahl Tomasson - Stuttgart / Villarreal
AN: Nicklas Bendtner - Birmingham / Arsenal

----- Alternativerne -----

Martin Laursen - Aston Villa
Per Krøldrup - Fiorentina
Brian Priske - Club Brügge
Bo Svensson - Gladbach / Mainz
Kasper Bøgelund - Gladbach
Thomas Helveg - Gladbach / OB
Leon Andreasen - Werder Bremen / Mainz

Thomas Gravesen - Real Madrid / Celtic
Claus Jensen - Bolton
Michael Krohn-Dehli - Ajax / Brøndby
Jan Kristiansen - Nürnberg
Thomas Kahlenberg - Auxerre
Simon Poulsen - FCM / AZ

Kenneth Perez - AZ / PSV / Ajax
Jesper Grønkjær - Atletico Madrid / Stuttgart / FCK
Peter Løvenkrands - Rangers / Schalke 04
Søren Larsen - Schalke 04
Morten Skoubo - Real Sociedad

Der var selvfølgelig skader, ups´n´down for spillerne osv., men problemet var jo at der i perioden var ALT for stor udskiftning, for mange Superligaspillere der listede sig foran udlandsprofiler og at landsholdet ikke i tilstrækkelig grad var koordineret rigtigt. For der var et materiale der gjorde at det var sindssygt skuffende, at vi ikke bare var i nærheden af at få en playoff plads.

Nå - Ret skal være ret - Du skal selvfølgelig være i din gode ret til at placere VM 2022 på øverste trin på de danske landsholds all time fiasko-lister, jeg forstår det bare ikke, for det er ikke engang på top 3 for mig.

Så står min anke nok egentlig ved magt. Jeg køber fuldt ud at det er den største SKUFFELSE, men fiasko? Arh det synes jeg godt nok ikke. At ende i en kvalifikation bag Albanien eller Nordirland over 10-12 kampe, det anser jeg altså som noget mere kritisk end at ende bag Australien i en kamp hvor man er tvunget til at vinde, men fejler opgaven. Tunesien endte også foran, bevares, men det havde jo ikke noget med os at gøre. Det handlede om at Frankrig allerede var sikre på 1. pladsen uanset hvad der ville ske i sidste runde.

Man endte bag Tunesien og Australien, fordi man leverede to dårlige og uinspirerede præstationer. En del af årsagen var, at man havde udtaget en trup med alt for mange spillere, der ikke var klar til at bidrage. Man havde undladt at udtage spillere, der var i væsentlig bedre form, og man havde intet at skyde med, når man kom i problemer. Mentalt var man desuden ikke rigtigt tilstede.

Jeg kan dog sagtens følge argumentet for, at andre ´præstationer´ er større fiaskoer, selvom jeg ikke er enig. Det er nemlig ikke en entydig diskussion, og dr findes givetvis heller ikke et entydigt svar. Jeg får dog det indtryk, at du ikke opfatter Qatar som en kæmpe fiasko, og det har jeg helt oprigtigt svært ved at forstå.

2014 mener jeg ikke jeg har nævnt. Den er ikke på listen over top 3 for mit vedkommende i hvert fald.

Nej. Det var Jussi og Bosse, der fabulerede over 2014 kvallen. Jeg har bare brugt et indlæg eller to på at forholde mig til den, derfor nævnte jeg den.

Morten Olsen meldte ud inden EM 2004 at vi kunne blive europamestre.

Åge Hareide meldte ud efter kvalifikationen til EM 2020 at vi skulle i semifinalen.

...

Der har været minimum én spiller fra hver slutrunde, som har udtalt at vi tager afsted for at vinde. Uanset hvor urealistisk det har været.

Der er nu også forskel på at sige, at en træner/en spiller siger, at man kan vinde, at man skal nå semifinalen og at hele holdet taler om, at man vil vinde noget i Qatar. Jeg mindes ikke, at jeg tidligere har hørt så udtalte ambitioner om succes, men jeg kan godt huske, at Morten Olsen gjorde en dyd ud af at pointere, at vi var gode nok til at vinde.

Jeg køber sådan set gerne, at vi stod bedre end ofte før, men det var jo ikke videre realistisk at vi ville nå forbi Argentina. Mange snakkede om, at det var mere sandsynligt at vi kunne stjæle førstepladsen fra Frankrig, og så luske os forbi Argentina ved at få Polen eller Mexico, som vi ville få en 50/50 kamp mod. Så det der med reelle outsidere til titlen, det er jeg helt uenig i. Det ville kræve "lodtrækningsheld" i EM 2020 format at nå frem til en finale.

Det tager ikke mange minutter at lave en googlesøgning og finde medier, der udråber Danmark som outsidere. F.eks.:

https://ukdaily.news/world-cup-2022-favorites-outsiders-what-if-qatar-crowns-a-new-world-champion-207194.html

https://lastwordonsports.com/football/2022/06/30/denmark-can-win-world-cup/

https://www.goal.com/en/news/world-cup-2022-winner-odds-favourites-contenders-outsiders-qatar/bltbfa10ea3f830e2e9

Jeg syntes, det ligner efterrationalisering, at Danmark ikke skulle være outsider. Selvom jeg selvfølgelig medgiver, at Argentina ville være en udfordring. At vi på forhånd skulle have betraget Mexico eller Polen som 50/50 opgør er jeg helt uenig i.

Enig. Det er heller ikke OK. Så det beklager jeg.

Tak for indrømmelsen.

Det var sådan set ikke for at bruge sammenligningen på dig som person, men som en analogi for hvorfor termen historieløs nok var blevet smidt derud i første omgang.
Tak for opklaringen.

Jeg kan godt huske 2008. Det var - også - forfærdeligt. Og jeg kan egentlig godt se fornuften i, at der ligger en underliggende større fiasko i slet ikke at kvalificere sig end i at fejle til en slutrunde. Men jeg syntes, vores spillermateriale i efteråret var markant stærkere end det, du lister op. Bevares, der var mange gode spillere, men flere var på vej ned i niveau. Og vi ender bag Spanien, som var et markant bedre hold og Sverige, som jeg også vil mene, var bedre end os (spiller for spiller) Umiddelbart vil jeg mene, at min top tre fiasko er:

VM i Qatar (Vi bør være stensikre toere som minimum)
EM 2016 kval (Det er en mindre skandale, at vi slutter bag Albanien)
VM 2006 kval

Man endte bag Tunesien og Australien, fordi man leverede to dårlige og uinspirerede præstationer. En del af årsagen var, at man havde udtaget en trup med alt for mange spillere, der ikke var klar til at bidrage. Man havde undladt at udtage spillere, der var i væsentlig bedre form, og man havde intet at skyde med, når man kom i problemer. Mentalt var man desuden ikke rigtigt tilstede.

Ja, her bliver vi nok aldrig enige. Men det behøver vi selvfølgelig heller ikke.

For mig at se spillede vi en rigtig fin 1. halvleg mod Australien, og en ganske OK 2. halvleg mod Tunesien.

For at tage kampene i lidt udvidet format (jeg ved ikke om det interesserer dig, men så får jeg da selv genset lidt).

Tunesien kampen er decideret frygtelig det første kvarter af kampen, hvor vi flere gange blive kyst af hårdt tunesisk spil. Vi får ikke sat spillet, og kommer i tempo og tuneserne har et par hæderlige forsøg fra distancen. Derfra spiller vi os langsomt ind i kampen, og får bl.a. en del dødbolde på OK positioner, dog uden det bliver rigtig farligt.

Der kommer så den her offside-scoring, hvor man kan kritisere Danmark for at give en friløber væk, men hvis man skal være lidt mere lyst seende, så trækker holdet jo offsiden til perfektion, ved at rykke koordineret frem til midterlinjen, så han netop ER offside. Den sidste halve time af 1. halvleg spiller vi mere direkte, og Eriksen har eksempelvis en glimrende spilning i dybden til ASO, som tæmmer den lidt skidt, og ikke får afslutning på. Vi får sendt et par forkølede afslutninger afsted, og så bliver vi snydt for et klokkeklart straffespark efter 40 minutter på Pierre-Emile Højbjerg.

Ikke så lang tid efter får Delaney første skrub, og Tunesien får en stor chance som Schmeichel redder. Hvis man nærstuderer chancen igen, så kan man dog igen se et forsvar stå ret skarpt i sin linje, og trække en offside.

Halvlegen afslutter med et glimrende frispark mod det lille felt, som med nød og næppe cleares af tuneserne.

Det var den dårligste af de to halvlege, hvor vi spiller en helt lige kamp med Tunesien.

De første 7-8 minutter af 2. halvleg er dog dårlige. Derfra kvæler vi kampen. Vi får scoret et mål, der annulleres for offside. Derudover får vi flyttet spillet meget bedre frem på banen, og kontrollerer kampen, med en del hurtige indlæg og situationer hvor vi kunne have kommet til afslutning. Kampens klart største chance tilfalder Corner efter 70 minutter - han er i øvrigt lige kommet ind for en småskadet Simon Kjær (to skadede profiler på 25 minutter).

Med ca. 10 minutter igen kommer Mæhle i en klassisk 1 mod 1 situation ved baglinjen. Han løfter bolden over sin modstander, og bliver fejet væk i feltet - klart straffespark. Ikke dømt. Til allersidst i kampen dominerer vi og smider bolde i feltet i håbet på at ramme Cornelius. Og lige pludselig får vi straffespark - korrekt, for hands. Desværre har Mathias Jensen dog lavet frispark et splitsekund for inden. Helt korrekt dom.

Isoleret set er 0-0 mod Tunesien i en VM åbnings kamp absolut ikke en katastrofe, eller en fiasko eller noget der minder om. Det er i værste fald skuffende - men når man ser kampbilledet og hvordan den kamp 8/10 gange ville være endt med en 1-0 sejr til Danmark, så kan jeg på ingen måder følge kritikken. Ja, vi kunne sagtens have spillet bedre og skabt en endnu bedre situation, men vi gjorde hvad der under normale omstændigheder ville være nok. Data bakker i øvrigt den påstand op med relativt fornuftige 1,6 xG, som dog bliver formøblet til 0,88 xGOT på elendige afslutninger (Cornelius bl.a.).

-----

Danmark - Australien

Med Simon Kjær og Thomas Delaney ude, mangler vi i dén grad ledere på holdet, men i 1. halvleg er det ikke til at se. Australien kommer relativt godt ud, men efter 3-4 minutter sætter Danmark sig tungt på spillet og har i løbet af de første 20 minutter et hav af tidlige indlæg, som lige akkurat ikke når frem til angriberen. Mæhle har eksempelvis en yderside fra venstre som til forveksling minder om Dolbergs EM-scoring, men desværre er Lindstrøm (tror jeg?) ikke hurtig nok.

Vi sværmer om deres mål, og der er eksempelvis en situation, hvor den australske keeper laver en art dobbelt fodparade med hver sin fod på et indlæg, der er mm fra at få lov at passere, eller give en retur til en fri Mæhle.

De næste 10 minutter skruer vi om muligt endnu mere op for intensiteten, og har flere farlige gennembrud, men dog ikke nær så effektivt i opsætningsspillet som før da. Defensivt har vi fuldstændig styr på australierne. Den sidste fase af halvlegen bliver lidt mere rodet, men vi har bl.a. en super fin 1-2 aktion mellem Mæhle og Lindstrøm, som sender sidstnævnte igennem til et fladt indlæg, som han dog misser og spiller ind til keeper. Ret stor mulighed.

Vi går til pause med 67% af spillet, OK med afslutninger, men først og fremmest en masse lige-ved-og-næsten i opspilsfasen. Udfordringen med slutrunden var jo hele vejen igennem at vi manglede den sidste kvalitet på både angribere og kanter. Kanterne var i modsætning til angriberne i rigtig fin form umiddelbart. Især Lindstrøm... Følelsen i pausen var, at den her kamp i værste fald ville ende 0-0, hvilket selvfølgelig var et lorte resultat, men der var absolut ingen fare på færde.

Australien kommer igen ud med noget vilje og power de første 2-3 minutter, og så sætter vi os igen på spillet. Intensiteten er faldet, men de der ca. 10-15 minutter inde i anden halvleg får vi igen sat noget fornuftigt sammen med gennembrud og en del folk i boksen ved kombinationsspil.

Da Tunesien så kommer foran, og meldingen kommer når man lige at få tanken "Sådan! Nu skal Australien frem!", og bum - så løber Leckie ned og scorer accompagnieret af to danske forsvarsspillere der løber ved siden af og kigger på. Derfra dør kampen, og vi sætter vel dårligt en fod rigtigt i den sidste gode halve time. Bolden bliver pisset udover side- og baglinje kontinuerligt over hele banen.

Og selvom man lige når at få den der "Kom så" følelse da dommeren kigger mod pletten, så var der bare ikke noget at komme efter. Den halve time efter scoringen er isoleret set det dårligste tekniske niveau jeg har set fra et dansk landshold - måske nogensinde. Men det er altså isoleret til den halve time, selvom resten af kampen ikke var fantastisk på nogen måder. På samme måde er det jo kun den sidste halve time af kampen mod Kazakhstan forleden der var decideret horribel. Resten vekslede mellem fint, OK, og intetsigende.

Beklager det blev langt - men det er ret essentielt for forståelsen af hvorfor jeg ikke ser det samme som dig.

Jeg kan dog sagtens følge argumentet for, at andre ´præstationer´ er større fiaskoer, selvom jeg ikke er enig. Det er nemlig ikke en entydig diskussion, og dr findes givetvis heller ikke et entydigt svar. Jeg får dog det indtryk, at du ikke opfatter Qatar som en kæmpe fiasko, og det har jeg helt oprigtigt svært ved at forstå.

Nej, det gør jeg ikke. Jeg opfatter det som en kæmpe skuffelse. Men for mig er en fiasko noget der gør at man entydigt ikke havde fortjent at være med - Altså EM 2000 f.eks. - ikke at man mangler ét mål i en kamp mod en ringere modstander. Det er sindssygt skuffende at vi ikke kunne score imod hverken Tunesien eller Australien, når vi kunne imod Østrig, Israel, Skotland mfl., men optakten var problematisk fordi vores spillere var/blev skadet, og/eller var i dårlig form. Dem der så kom ind, var ikke tilstrækkeligt inde i landsholdets mekanismer til at fungere ordentligt. Mathias Jensen og Jesper Lindstrøm f.eks., mens Andreas Skov slet ikke fungerede, Cornelius, Dolberg og Braithwaite alle leverede dårligt osv.

Jeg køber et stykke henad vejen at man kunne/skulle have udtaget et par andre spillere, men jeg har alvorligt svært ved at se hvem der skulle have mast de spillere ud, som endte med at spille mod f.eks. Australien. Det var altså spillere i rigtig fin klubform. Det klikkede bare ikke. Damsgaard var eksempelvis væsentligt bedre end Lindstrøm, hvilket jo taler direkte imod diskussionen om at tage endnu flere spillere med som var i form, men ikke kendte landsholdet. Daramy og Billing her senest viste jo også, at de ikke ligefrem kommer ind og løfter os, når der er brug for det.

Så skuffende ja - fiasko? Nej det synes jeg faktisk ikke når man ser på omstændighederne med formsvage profiler, skader til nøglespillere under slutrunden og kampenes forløb. Kampen mod Frankrig viste jo også, at vi ikke var et hold der blev spillet ned under brættet af nogen - vi var ganske enkelt bare ikke i stand til, med det materiale vi havde, at lukke betondefensive hold op, og score når vi så endelig havde dem ude af balance.

Nej. Det var Jussi og Bosse, der fabulerede over 2014 kvallen. Jeg har bare brugt et indlæg eller to på at forholde mig til den, derfor nævnte jeg den.

Helt fair. Jeg kunne jo have forvekslet et par årstal. Jeg synes 2016 var væsentlig mere kritisk end 2014.

Der er nu også forskel på at sige, at en træner/en spiller siger, at man kan vinde, at man skal nå semifinalen og at hele holdet taler om, at man vil vinde noget i Qatar. Jeg mindes ikke, at jeg tidligere har hørt så udtalte ambitioner om succes, men jeg kan godt huske, at Morten Olsen gjorde en dyd ud af at pointere, at vi var gode nok til at vinde.

Jeg må have befundet mig et andet sted end dig i den periode, for jeg synes vitterligt ikke det var mere udtalt end i de andre perioder hvor vi har haft dygtige og succesfulde landshold.

Det tager ikke mange minutter at lave en googlesøgning og finde medier, der udråber Danmark som outsidere. F.eks.:

https://ukdaily.news/world-cup-2022-favorites-outsiders-what-if-qatar-crowns-a-new-world-champion-207194.html

https://lastwordonsports.com/football/2022/06/30/denmark-can-win-world-cup/

https://www.goal.com/en/news/world-cup-2022-winner-odds-favourites-contenders-outsiders-qatar/bltbfa10ea3f830e2e9

Jeg syntes, det ligner efterrationalisering, at Danmark ikke skulle være outsider. Selvom jeg selvfølgelig medgiver, at Argentina ville være en udfordring. At vi på forhånd skulle have betraget Mexico eller Polen som 50/50 opgør er jeg helt uenig i.

Som sagt. 1/3 af deltagerne er jo nærmest outsidere. Hvis vi følger dit første link, så er hele præmissen for den første del, at man kigger nærmere på hold der ikke allerede har vundet VM. Der nævnes så Portugal, Holland og Belgien, og så kommer vi så i den efterfølgende pulje under dette citat:

There are also those who start from further away, but nothing says that they will not arrive higher.

Her ligger vi så med Kroatien og Senegal.

Så det passer vel meget godt med at de fleste havde os til at ligge der i laget 9-12, hvilket er 1/3 af alle deltagere. For de har jo allerede skrevet Brasilien, Argentina, Tyskland, Spanien, Frankrig, England og Uruguay ud af ligningen, som alle (med undtagelse af Uruguay) var større favoritter. Så de har os lige udenfor top 10 af favoritter/outsidere.

Ville du godt nok vurdere Danmark som store favoritter mod Mexico eller Polen til en VM slutrunde? Det ville jeg altså ikke. Særligt ikke i den situation vi var i. Måske hvis vores bærende profiler havde været med, og vi havde haft en mere fit trup. Men jeg kan ikke svinge mig op til ret meget vildere end måske en marginal favoritværdighed på 55/45.

Og det er måske nok også der jeg befinder mig med prædikater som Succes/Fiasko. Det bliver sådan noget underligt sort/hvidt unuanceret noget. Som når et Superligamandskab der gerne vil i top 6, men måske ligger og balancerer på kvalitet, ser det som succes/fiasko om man lige kommer på den ene eller den anden side.

Her kan du selvfølgelig argumentere for at vi endte sidst i puljen, men med 3 kampe har jeg svært ved at synes "fiasko" er en nuanceret term. Kampen mod Kazakhstan var en fiasko. 2. halvleg mod Australien var en fiasko - men gør det alt det andet til en fiasko?

Tak for indrømmelsen.

Ret skal være ret...

Jeg kan godt huske 2008. Det var - også - forfærdeligt. Og jeg kan egentlig godt se fornuften i, at der ligger en underliggende større fiasko i slet ikke at kvalificere sig end i at fejle til en slutrunde.

Jo, men det er sådan set ikke så meget det at misse slutrunden der gør det til en fiasko. Det er mere det at man slet ikke var reelt tæt på - og at man efter 12 runder, ender side om side med Nordirland og ikke kan slå dem én gang ud af to. Var vi kommet i playoff, eller endt side om side med Sverige på 2. pladsen, så er vi tilbage ved hvorvidt "fiasko" er ordet, eller om det er marginaler, skuffelser osv., men når man totalt fejler på alle parametre og slet ikke er tæt på, så er det en fiasko i min optik. VM var immervæk ikke mere end fiasko, end at hvis vi havde fået det første mål mod Australien, så var vi med MEGET stor sandsynlighed gået videre, fordi australierne kun havde omstillinger som våben. Og et mål mod Tunesien ville have givet samme fordel, fordi det så var Australierne der skulle åbne kampen.

Så bitte små nuancer, kan jeg simpelthen ikke tippe over til fiasko.

Men jeg syntes, vores spillermateriale i efteråret var markant stærkere end det, du lister op.

Ja, hvis man ser bort fra skader, men det synes jeg ikke man kan.

Bevares, der var mange gode spillere, men flere var på vej ned i niveau. Og vi ender bag Spanien, som var et markant bedre hold og Sverige, som jeg også vil mene, var bedre end os (spiller for spiller)

Afgjort, Spanien er og har altid (næsten) været bedre end os. Det kan aldrig blive en fiasko at ende bag Spanien i en kvalifikationspulje.

Umiddelbart vil jeg mene, at min top tre fiasko er:

VM i Qatar (Vi bør være stensikre toere som minimum)
EM 2016 kval (Det er en mindre skandale, at vi slutter bag Albanien)
VM 2006 kval

Og det er fair nok. Det bliver vi aldrig enige om :)

Enig. Min pointe er blot, at resultatet er en outlier. I 99/100 kampe med dette forløb ville vi slippe med skrækken og evalueringen fra fans og medier ville være anderledes - at vi havde spillet dårligt i 2. halvleg, og så ellers videre. For mig er enkeltstående resultater ikke afgørende for vurderingen af landsholdet, og da jeg ikke medregner Qatar som en rigtig slutrunde, er jeg ikke for alvor bekymret - endnu.

Jeg tror nu nok, at landsholdet medtæller Qatar som en rigtig slutrunde, hvor det var deres hensigt at præstere. Så jeg syntes, der er alt rigelig grund til at være bekymret.

@SotD - Jeg vender tilbage, når jeg har mere tid.

Jeg tror nu nok, at landsholdet medtæller Qatar som en rigtig slutrunde, hvor det var deres hensigt at præstere. Så jeg syntes, der er alt rigelig grund til at være bekymret.

"At spille i Qatar giver uro for mig som menneske til, at jeg bruger alt for lang tid hver dag på som menneske at gå rundt her og lige nu prøver at finde ud af, hvordan jeg skal håndtere det her." Fra hesten, Kasper Hjulmands, egen mund.

Det giver ikke mening at behandle skandalen i Qatar, som om den var en almindelig slutrunde. Det er på niveau med at behandle EM-kampen mod Finland, som om den var en almindelig fodboldkamp.

Tidligere har I debatteret, om landsholdet i Qatar mødte op med arrogance eller mangel på selvtillid. Landsholdets leder, træner Hjulmand, har dog hele tiden sagt, at han ikke havde lyst til at være der; det sagde han allerede første gang i forbindelse med lodtrækningen for 1 år siden.

Hvordan skal man præstere optimalt som hold, når ens leder ikke er mentalt til stede?

https://ekstrabladet.dk/sport/fodbold/landsholdsfodbold/VM2022/urolig-hjulmand-i-qatar-har-svaert-ved-at-finde-mig-selv/9523019

@SotD

Så fandt jeg tid. Det bliver lidt begrænset dog.

For mig at se spillede vi en rigtig fin 1. halvleg mod Australien, og en ganske OK 2. halvleg mod Tunesien.

Jeg husker det som, at vi spillede en anden halvleg mod Tunesien, der ikke var ligeså ringe som første halvleg. Og at vi spillede en ok 1. Halvleg mod Australien. Jeg kan godt genkende din beskrivelse af kampforløbet mod Australien, men jeg husker også, at vi kun i meget begrænset omfang sådan for alvor blev farlige.

I Fodbold FM fra i går fortæller Jon Pagh iøvrigt om, hvordan man på stadion mod Australien kunne se de danske spillere være fraværende og gå og kigge ned i jorden allerede i det første kvarter af kampen.

Ret skal dog være ret, jeg har ikke genset kampene. Men jeg kan ikke følge dine konklusioner på kampene. Selv hvis jeg køber din opfattelse af kampen, ser jeg det egentlig ikke som formildende omstændigheder. En ok halvleg og en rigtig fin halvleg er stadigvæk gennemført elendigt/en kæmpe fiasko i min optik.

Spørgsmålet om fiasko/skuffelse bliver lidt semantisk for mig. For mig er det to sider af samme sag. Det gider jeg ikke ind i, men jeg noterer, at der er en ret afgørende forskel for dig.

Jeg køber et stykke henad vejen at man kunne/skulle have udtaget et par andre spillere, men jeg har alvorligt svært ved at se hvem der skulle have mast de spillere ud, som endte med at spille mod f.eks. Australien.

Startopstillingen mod Australien var den rigtige. Startopstillingen mod Tunesien var ikke den rigtige. Problemet i trupsammensætningen var, at især Yussuf, Cornelius, Nørgaard, Dolberg og Wass var udtaget uden at være i stand til at spille/være tiltænkt en rolle/i form. Vi havde alt for lidt at skyde med fra bænken. Det var et gigantisk problem, da Delaney gik i stykker, at den eneste reelle reserve ikke kunne spille. Det var et gigantisk problem, at ingen af vores angribere (udover Braithwaithe) kunne gøre noget som helst, og at vi ikke havde et eneste alternativ. Og det var dumt at tage Wass med, når han hverken var alternativ på backen eller den centrale. Trupsammensætningen er for mig den første del af fiaskoen.

Videre til: Kampen mod Frankrig viste jo også, at vi ikke var et hold der blev spillet ned under brættet af nogen - vi var ganske enkelt bare ikke i stand til, med det materiale vi havde, at lukke betondefensive hold op, og score når vi så endelig havde dem ude af balance.

Enig. Men det tilskriver jeg trupsammensætningen.

Som sagt. 1/3 af deltagerne er jo nærmest outsidere.

Yes. Og Danmark var bredt betegnet som den største outsider. Ikke favorit, men outsider. Jeg mener, vi var 9. seedede flere steder.

Ville du godt nok vurdere Danmark som store favoritter mod Mexico eller Polen til en VM slutrunde?

Ikke til alle tider naturligvis, men i Qatar - og vel at mærke forud for første kamp - ja. Men det var også med en tro på, at den udtagne trup var klar til at spille.

Jeg køber ikke din sammenligning med top seks i Superligaen. Det er betingelserne for et VM. Du har tre kampe til at skabe en umiddelbar succes. Vi var ubetinget favoritter til at tage andenpladsen. Det var vi ret langt fra at gøre. Det er mere rigtigt at sammenligne med, at FCM skal i top seks, og det er vel også en fiasko, at de er fejlet hermed.

Jeg må stoppe her. Det bliver for langt, der er for mange spændene perspektiver at forholde sig til, og min tid er for begrænset til at svare på flere af disse lange indlæg. Men tak for debatten. Da vi først fik rettet ind på sporet, var det interessant.