Snak

Tordenbusk skrev:

Jeg ved det ikke, jeg ka stadig huske dengang TV2 (?) prøvede at sende Serie A-fodbold engang tilbage i halvfemserne. Det var røvkedeligt.

Det kan du da ikke mene?!

Jeg husker et væld af fantastiske kampe fra dengang. Næsten altid superkampe med fantastisk teknisk spil, højt tempo og utrolig stemning på lægterne.

- Sampdoria med Pagliuca, Vierchowod, Mancini, Lombardo, Cerezo, Katanec, Vialli

- Milan med Baresi, Maldini, Costacurta, Rijkaard, Gullit, Van Basten, Massaro, Donadoni

- Napoli med Maradona, Careca, Carnevale, Ferrara, De Napoli

- Juventus med Tacconi, Kohler, De Agostini, Marocchi, Baggio, Casiraghi, Di Canio, Schillaci

- Roma med Cervone, Aldair, Hässler, Giannini, Völler

- Inter med Zenga, Bergomi, Ferri, Mathäus, Brehme, Klinsmann, Serena

- Parma med Taffarel, Minotti, Grun, Brolin, Melli, Crippa, Zola

- Torino med Marchegiani, Bruno, Cravero, Scifo, Casagrande

- Genoa med Bortolazzi, Skuhravy, Collovati, Branco, Ruotolo, Eranio, Aguilera

Jeg husker et væld af fantastiske kampe fra dengang. Næsten altid superkampe med fantastisk teknisk spil, højt tempo og utrolig stemning på lægterne.

Mener nu at der var grotesk mange 0-0 og 1-0 kampe imellem.

Navnene var store og stemningen god. Er begge dele noget der mangler i dag.
Schillaci var da vist også kun et VM90 wonder. Ellers var der da ikke meget gang i ham, ud over en enkelt ok sæson i ny og næ.

Zacha skrev:

Mener nu at der var grotesk mange 0-0 og 1-0 kampe imellem.

Nu KAN en 0-0 eller 1-0 jo godt være en god fodboldkamp, jeg husker mange af den slags intense og spændende opgør. Bl. en Napoli-Inter fra dengang, som endte 0-0, men hvor Zenga og Maradona havde mange interessante dueller. Ligesom jeg husker en vanvittigt intens og god kamp mellem Napoli og Juve fra 1991-92, som Juve vandt 1-0.

Igen overser man bare, at der også er mange målfattige kampe med engelske hold involveret. Senest i går hvor United og Chelsea begge hentede rutineprægede 1-0´ere hjem. Havde et italiensk hold gjort det samme, hvad havde du SÅ sagt? ;o)

Det er som om, man manipulerer lidt med sandheden for at få sine fordomme bekræftet. Chelsea og især Liverpool har gennem de seneste år spillet ultra-italiensk, som man gjorde det i gamle dage i Italien: utroligt kontrolleret og tit jævnt kedeligt. Dog har Liverpool på det seneste ændret stilen lidt...

Og et hold som Milan spillede da superunderholdende dengang de havde Gullit, Maldini, Rijkaard, Van Basten o.s.v. Hvem husker ikke deres 5-0 mod Real Madrid for ca. tyve år siden? Og hvem husker ikke deres ydmygelse af Barcelona i CL-finalen i 1994? Og hvad med Sampdoria? De spillede champagnefodbold, havde et superangreb med Lombardo og Mancini bag fænomenet Vialli. Eller hvad med Napoli med Maradona-Careca-Carvevale? Et uhyggeligt stærkt hold rent offensivt, som lavede mål på samlebånd, bl.a. husker jeg en 4-1 mod Milan og en 5-3 mod Juventus....

Jeg kunne også nævne Lazio fra midt i 90´erne, de slog bl.a. Fiorentina 8-3 eller var det 7-3?....slog Juventus 4-0....på deres bedste dage spillede de fodbold af den anden verden! - Eller Juventus med Baggio: 5-0 mod Roma, 4-2 mod Inter, 5-0 mod Parma....jeg synes nu ikke de kampe var så kedelige...overhovedet slet ikke!

Lev I bare videre med alle jeres fordomme - men analyserer man fakta lidt mere objektivt, vil man se at sandheden er mere nuanceret, end det I vil have den til at lyde som. Jeg har set mange superkampe fra Italien gennem årene, og ligeså mange kedelige engelske kampe som italienske....

"Lev I bare videre med alle jeres fordomme - men analyserer man fakta lidt mere objektivt, vil man se at sandheden er mere nuanceret, end det I vil have den til at lyde som. Jeg har set mange superkampe fra Italien gennem årene, og ligeså mange kedelige engelske kampe som italienske.... "

Enig - men det ændrer ikke på dit vrøvl omkring styrkeforhold.

Det kan du da ikke mene?!

Jeg begynder også at betvivle mig selv! Måske stammer mit indtryk fra det sidste års transmissioner og så har jeg glemt hvor godt det var i starten - jeg var 9 år i 88, længe siden.

Kongen skrev:

Der er vist nogle der glemmer, at engelsk fodbold var meget dominerende op til Heysel, men hvor dommen gav mulighed for andre ligaer efterfølgende.

De år der nævnes som Serie As totale dominans og med afstand den bedste liga, ligger sjovt nok dengang man ikke kunne måle den engelske liga mod den italienske.

Selvfølgelig har du en pointe der, men allerede i midten af 80´erne var italiensk fodbold på vej frem. Juve (med stjerner som Platini, Boniek, Cabrini, Tardelli, Scirea) var allerede Europas bedste hold på det tidspunkt (sammen med Liverpool). De vandt immervæk Europa Cup´en for Mesterhold i 1985, Europa Cup´en for Pokalvindere i 1984 og tabte uheldigt finalen for Mesterhold i 1983 mod HSV. Samtidig var Napoli og Milan allerede midt i 80´erne ved at bygge deres storhold op, som 3-4 år senere kom til at høste mange triumfer...så det er nok lidt forenklet at sige, at italiensk fodbolds dominans primært skyldes udelukkelsen af engelske hold. Jo, det var en medvirkende faktor, helt klart, men ikke hele forklaringen.

At den italienske subtop skulle være meget bedre er også noget sludder, folk har åbenbart glemt Spurs, Ipswitch, Villa, Liverpool, Forest, Arsenal og Everton i det fokus, der lægges på Chelsea og United i dag.

Jeg formoder, at du her taler om den engelske subtop som den så ud omkring 1980 (da du nævner Ipswich og Nottingham)....jeg talte om den engelske subtop, som den ser ud IDAG...her mener jeg, på trods af alt hypet om Premier League, at ligaen ikke helt er ligeså stærk som Serie A var omkring 1988-2002. Og nej, formentlig heller ikke ligeså stærk som den engelske liga var omkring 1980 - dengang var det virkelig topunderholdning, man fik fra England og de engelske klubber var altid med fremme europæisk. Jeg har i øvrigt ikke benægtet dette...

England har da langt flere store traditionsklubber end der findes i Italien.

Både og. Man startede jo med fodbolden 20 år før, den kom til Italien. Så det er klart at man har ældre og mere mytologiske klubber. Men når folk taler om italienske traditionsklubber, har de bare en tendens til at overse flere af dem. Juventus, Inter og Milan kan alle nævne. Men vidste du f.eks. at Genoa og Torino også er store traditionsklubber? De har vundet masser af mesterskaber i første halvdel af forrige århundreder. Genoa var nok den mest stabile topklub indtil ca. 1930, hvor Juventus tog over. Og Torino havde måske historiens allerbedste fodboldhold, det hold som ulykkeligvis forulykkede på Superga-bjerget udenfor Torino i 1949 efter at have vundet 5 Scudetto´er i træk...

Ligesom klubber som Bologna, Atalanta, Sampdoria, Fiorentina, Lazio, Roma og Napoli også har lange traditioner og har høstet en del hæder gennem årene. Uden dog at kunne fastholde dominansen ret længe ad gangen.

Og så glemmer man også lynhurtigt, at det nuværende format af CL gør, at de 4 klubber der ofte kvalificerer sig til turneringen kommer til at ligge et niveau over de andre hold, hvorfor man ikke kan forvente, at en liga har 7-8 næsten lige gode hold, som det åbenbart var tilfældet med Serie A for 20 år siden.

Her forstår jeg så ikke helt pointen. For 20 år siden var det jo netop kun MESTEREN der kom med i Mesterholdenes Europa Cup, mens nr. 2-6 kom i Uefa Cup´en. Så jeg vil da mene, at der er et meget større incitament i dag for klubberne i subtoppen til at forsøge at investere for at ende i Top 3-4, så de kan komme til at spille Champions League. Hvilket burde give mere bredde i toppen end man havde dengang...

"Her forstår jeg så ikke helt pointen. For 20 år siden var det jo netop kun MESTEREN der kom med i Mesterholdenes Europa Cup, mens nr. 2-6 kom i Uefa Cup´en. Så jeg vil da mene, at der er et meget større incitament i dag for klubberne i subtoppen til at forsøge at investere for at ende i Top 3-4, så de kan komme til at spille Champions League. Hvilket burde give mere bredde i toppen end man havde dengang... "

Mon ikke det handler om indtægter fra CL til 4 klubber rimeligt stabilt, der giver en alt for stor forskel til at det bare lige sådan kan udlignes.

"Jeg formoder, at du her taler om den engelske subtop som den så ud omkring 1980 (da du nævner Ipswich og Nottingham)....jeg talte om den engelske subtop, som den ser ud IDAG...her mener jeg, på trods af alt hypet om Premier League, at ligaen ikke helt er ligeså stærk som Serie A var omkring 1988-2002. Og nej, formentlig heller ikke ligeså stærk som den engelske liga var omkring 1980 - dengang var det virkelig topunderholdning, man fik fra England og de engelske klubber var altid med fremme europæisk. Jeg har i øvrigt ikke benægtet dette..."

Den engelske liga i dag versus den italienske 1988 kan vist ikke rigtig sammenlignes, da CL jo har ændret på mulighederne for en bred top. Man kan dog sige, at de engelske tophold viser noget mere styrke i Europa end de italienske ditto gjorde dengang - altså her tænker jeg på antallet af hold.

Men der er hele penge spørgsmålet til forskel, men England har nu altid ligget over i Italien i form af store klubber og tilskueropbakning. Prøv at tjekke Serie B mod The Championship eller League One for den sags skyld. Flere niveauer til forskel i størrelse af klubber.

"Juve (med stjerner som Platini, Boniek, Cabrini, Tardelli, Scirea) var allerede Europas bedste hold på det tidspunkt (sammen med Liverpool). "

Juventus blev (og er vel stadig) bare ikke nogen magtfaktor i europæisk fodbold. Som United må de nøjes med den nationale magtfaktor status.

caz777 skrev:

Er meget enig i krititkken af 3+ valg af kampe. Og man kan da godt "frygte" hvornår man skal se nogle af de andre hold, når selv sportsligt meget lidt interessante kampe vælges med "the usual suspects".

Netop. Når selv Liverpool-Debrechen bliver valgt fremfor Lyon-Fiorentina, hvornår ser vi så nogensinde Lyon eller Fiorentina i aktion??? - For kampen mod Debrechen er jo klart den mest ensidige af alle de seks, som Liverpool skal spille i gruppespillet, så sender de DEN kamp, så siger det sig selv, at de også vil sende de øvrige fem....

Påstanden er at der er flest der ønsker at se de samme hold hver uge. Jeg er lidt skeptisk overfor hvorvidt det er en korrekt konklusion. Specielt imod de ringere hold i en runde hvor man har to ´gode´ hold imod hinanden også.

Jeg gad også vide hvor TV3 og TV2 Sport har disse tal fra. Har man lavet en brugerundersøgelse og spurgt folk, hvad de helst vil se? Jeg kan ikke helt forstå, at neutrale fans hellere vil se Zürich-Real end Juve-Bordeaux eller hellere vil se Liverpool-Debrechen end Lyon-Fiorentina. Her taler jeg ikke om deciderede Liverpool- eller Real-fans, for det er jo klart at de til enhver tid vil se deres eget hold, ligesom jeg som Juventus-fan også hellere vil se Juve-Maccabi Haifa end Chelsea-Porto, selvom sidstnævnte objektivt er klart mere spændende ;o)

Jeg tror, at TV3 og TV2 Sport undervurder danske fodboldfans og tror at de alle er jubleidioter, der ligger på knæe for engelsk fodbold og til enhver tid hellere vil se Liverpool mod et skodhold end at se en spændende og dramatisk afgørende direkte kamp mellem Lyon og Fiorentina. Eller alternativt er det MIG der overvurderer danske fodboldfans evne til at være objektive....

Mit største problem med det er faktisk at 3+ fastholder disse holds tilslutning. Folk får aldrig et forhold til andre hold, når de aldrig vises.

Lige præcist. Jeg var ung knægt omkring 1988 (jeg var 14 år dengang), da TV2 startede med at vise italiensk fodbold. Da jeg var 10-12 år, var alle drenge i klassen kun til engelsk fodbold. Da vi så nåede 15-16 års-alderen, og italiensk fodbold var blevet vist fast i 1-2 år på tv, så blev mange af drengene også fans af italienske hold. Det ER i høj grad medierne, der er med til at bestemme unge drenges klubmæssige tilhørsforhold, for unge mennesker er meget nemt påvirkelige. Og i og med at danske tv-kanaler fastholder favoriseringen af engelske hold, så vil nutidens unge danske drenge også ende med at blive ligeså snævertsynede engelskmindede, som de forrige generationer. Og det synes jeg er en skam...

"Jeg tror, at TV3 og TV2 Sport undervurder danske fodboldfans og tror at de alle er jubleidioter, der ligger på knæe for engelsk fodbold og til enhver tid hellere vil se Liverpool mod et skodhold end at se en spændende og dramatisk afgørende direkte kamp mellem Lyon og Fiorentina. Eller alternativt er det MIG der overvurderer danske fodboldfans evne til at være objektive...."

Det kaldes TV-Meter, og er vel det man sælger reklamer ud fra - altså værdiansætter prisen for en reklameblok.

Det siger jo sig selv, at de neutrale fodboldelskere alligevel ser kampene, da de bare gerne vil se noget fodbold, men at et stort engelsk hold som Liverpool bare tiltrækker langt, langt flere seere end et italiensk hold i DK. Det er jeg ikke sikker på Viasat har som mission at ændre, endsige råd til at ændre på. Eller krav om at de skal ændre.

De skal tjene penge.

"Lige præcist. Jeg var ung knægt omkring 1988 (jeg var 14 år dengang), da TV2 startede med at vise italiensk fodbold. Da jeg var 10-12 år, var alle drenge i klassen kun til engelsk fodbold. Da vi så nåede 15-16 års-alderen, og italiensk fodbold var blevet vist fast i 1-2 år på tv, så blev mange af drengene også fans af italienske hold. Det ER i høj grad medierne, der er med til at bestemme unge drenges klubmæssige tilhørsforhold, for unge mennesker er meget nemt påvirkelige. Og i og med at danske tv-kanaler fastholder favoriseringen af engelske hold, så vil nutidens unge danske drenge også ende med at blive ligeså snævertsynede engelskmindede, som de forrige generationer. Og det synes jeg er en skam..."

Hvilke danske medier fastholder favoriseringen af PL, som vi så med fortidens tipslørdag?

Netop. Når selv Liverpool-Debrechen bliver valgt fremfor Lyon-Fiorentina, hvornår ser vi så nogensinde Lyon eller Fiorentina i aktion???

Sandsynligvis i de næste to runder, hvor de render ind i Liverpool.

Jeg tror, at TV3 og TV2 Sport undervurder danske fodboldfans og tror at de alle er jubleidioter, der ligger på knæe for engelsk fodbold og til enhver tid hellere vil se Liverpool mod et skodhold end at se en spændende og dramatisk afgørende direkte kamp mellem Lyon og Fiorentina

De har vel seermålingerne, der bakker deres valg op. Stationerne lever af reklameindtægter, så de kampe, der trækker flest seere vises naturligvis.