Snak

Monaco og PSG isoleret set kan jeg give dig ret i, selvom jeg personligt synes det er noget svineri, og jeg håber inderligt at begge klubber går under hurtigst muligt - men det er sagen uvedkommende.

Jeg kan stille mig tvivlende overfor din hypotese om at en kapitaltilførsel et sted (i dette tilfælde to steder) starter en domino-effekt. Som du selv siger er problematikken (relativt ny), men jeg synes f. eks. ikke at engelsk fodbold blev hævet op på et sindsygt niveau under Leeds-fadæsen, og ukrainsk fodbold er ikke det vanvittige selvom Shakhtar bruger/brugte rekord-summer (for at bruge to umiddelbare eksempler fra mit trætte hoved).
Du kan har ret, men Ligue 1 har aldrig haft den helt store tiltrækningskraft, så mon ikke det mere er et spørgsmål om at du store stjerner eller dem fra laget lige under tager til Monaco, PSG og en heftig løncheck, og ikke St. Etienne, Rennes og den franske liga generelt?

Og den anden vej er det helt helt andre beløb der er handlet ind for. Samlet 160-180mio kroner ca. for Simon Kjær, Florian Thauvin (som røg igen), Meite, Ryan Mendes, Djibril Sidibe, Marvin Matin.

Jeg synes bare ikke det er noget der rimer på champagne og triumffer, og da slet ikke noget som de italienske (sub)topklubber ikke kan hamle op med. Selvom disse sammenligninger tit og ofte er mindre brugbare, så vil jeg våge den påstand at Serie As top 5 + Milan og Lazio 7 ud af 10 gange ville vinde over det nuværende Lille hold. Ser man bort fra PSG og Monaco (og det ved jeg, det er noget risikabelt at gøre det i den her diskussion), så kan jeg heller ikke se hvor den store, franske fremkraft skal komme fra; for der er ikke nogen franske hold der har præsteret godt i Europa i mange år (udover PSG) og jeg kan have mine tvivl om Monaco vil være helt op og ringe til næste år i CHL.

Jeg må krybe til korset og og erkende at jeg ikke kender til den økonomiske situation i Le Championnat, men jeg tror virkeligt en stor spiller foretrækker Napoli frem for Lille, Inter frem for Nantes og Fiorentina frem for Marseille. Du får jo ikke at se en Higuain i Lille eller en Gomez i Marseille inden for det næste stykke tid, med mindre der kommer en økonomisk indsprøjtning i de klubber, og jeg synes egentlig det siger meget om den franske ligas tiltrækningskraft, at der skal arabiske og russiske milliarder før Frankrig er relevant for de allerstørste. At det så i sidste ende KAN gå hen og blive udslagsgivende er en helt anden diskussion, men jeg håber inderligt ikke det sker på den baggrund.

Den engelske liga var jo allerede den måske bedste da Leeds var på toppen.

Men hvis vi skal bruge Ukraine, så synes jeg netop at Shakhtar dominansen har hevet de øvrige hold op på et helt andet niveau. Det er næppe tilfældigt at Metalist Kharkiv og senest Dnipro er begyndt at præstere på et helt andet niveau, end tidligere. Førhen var det jo kun Dinamo Kiev, som man med rette kunne forvente noget som helst fra i europæiske sammenhænge, og det var primært fordi de spillede med det ukrainske landshold.

Sidste år vandt både Metalist Kharkiv og Dnipro deres EL gruppespil mens både Dinamo Kiev og Shakhtar var i Champions League. Shakhtar gik videre fra gruppen, Dinamo Kiev gik i Europa League.

Året før vandt Metalist Kharkiv i øvrigt også deres Europa League gruppe og gik efterfølgende helt frem til kvartfinalen, sidste år var det 1/8 finalen. I 10/11 var det Dinamo Kiev der gik i kvartfinalen, men også her gik Kharkiv videre fra gruppespillet. I 08/09 vandt Kharkiv en svær gruppe foran Galatasaray, Olympiakos, Hertha Berlin og Benfica. De endte i 1/8 finalen hvor de blev slået ud af Dinamo Kiev. Dinamo Kiev blev slået ud i semifinalen... Til Shakhtar Donetsk. Som vandt.

En sjov lille detalje er i øvrigt, at magtbalancen for alvor er blevet rykket i Ukraine. Sidste sæson var første gang i 21 år, at Dinamo Kiev ikke fik mindst sølv - Deriblandt er 13 guldmedaljer. Dinamo Kiev fik bronze og i år får de for alvor konkurrence om medaljerne af både Metalist Kharkiv, Dnipro og Chernomorets. Shakhtar er, "vanen tro", stukket af.

Der er selvfølgelig flere ting i det. Bl.a. at Dinamo Kiev ikke er nær så stærke som de har været, fordi Shakhtar Donetsk pludselig også kan stjæle de bedste ukrainske spillere. Før var der jo nærmest monopol i Dinamo Kiev. Hvis man ville på landsholdet, skulle man skifte til Dinamo Kiev. Men det handler i ligeså høj grad om, at de andre hold er blevet markant bedre. Og det er ikke sket tilfældigt. Det er sket ved, at der er et hold, som har turdet rykke ved magtbalancen, og så følger andre hold efter. Dinamo Kiev havde en sejrsrække på 9 år i træk inden Shakhtar fik held med projektet. Lyon havde en række på 7 år. Der er en del lighedstegn synes jeg. Det er sundt, at der er to hold der slås om magten, for så tror de næste hold i rækken også på, at deres projekt kan lykkes. Og derpå styrkes niveauet i ligaen også.

Jeg synes bare ikke det er noget der rimer på champagne og triumffer, og da slet ikke noget som de italienske (sub)topklubber ikke kan hamle op med. Selvom disse sammenligninger tit og ofte er mindre brugbare, så vil jeg våge den påstand at Serie As top 5 + Milan og Lazio 7 ud af 10 gange ville vinde over det nuværende Lille hold. Ser man bort fra PSG og Monaco (og det ved jeg, det er noget risikabelt at gøre det i den her diskussion), så kan jeg heller ikke se hvor den store, franske fremkraft skal komme fra; for der er ikke nogen franske hold der har præsteret godt i Europa i mange år (udover PSG) og jeg kan have mine tvivl om Monaco vil være helt op og ringe til næste år i CHL.

Ja, på nuværende tidspunkt giver jeg dig ret, men fremadrettet er jeg ikke så sikker. Modsat PSG, så HAR Monaco jo allerede prøvet at vinde turneringen, så jeg kan ikke se hvorfor de ikke skulle kunne starte godt ud igen. Det var vel en større sensation at holdet rykkede ud, end at de præsterede godt i Champions League for år tilbage. Jeg siger ikke, at det nødvendigvis skal være Lille der bliver det næste hold i Frankrig der byder op til dans. Det kan vel ligeså vel (måske endda mere sandsynligt) være Marseille. Lyon skal også have vendt skuden igen, Bordeaux må man ikke undervurdere mv.

Lille har været med i Champions League 2 år i træk, og det må også give noget erfaring. Forrige år gik Lyon i øvrigt videre fra gruppespillet, det samme gjorde Marseille - Og de slog så Inter ud :)

Jeg må krybe til korset og og erkende at jeg ikke kender til den økonomiske situation i Le Championnat, men jeg tror virkeligt en stor spiller foretrækker Napoli frem for Lille, Inter frem for Nantes og Fiorentina frem for Marseille. Du får jo ikke at se en Higuain i Lille eller en Gomez i Marseille inden for det næste stykke tid, med mindre der kommer en økonomisk indsprøjtning i de klubber, og jeg synes egentlig det siger meget om den franske ligas tiltrækningskraft, at der skal arabiske og russiske milliarder før Frankrig er relevant for de allerstørste. At det så i sidste ende KAN gå hen og blive udslagsgivende er en helt anden diskussion, men jeg håber inderligt ikke det sker på den baggrund.

Det ved jeg nu ikke. Napoli har købt ind for 1 milliard kroner de sidste to år, og de penge kan de takke PSG for. De har lagt små 500mio for Cavani og 170mio for Lavezzi. Så man kan sige, at de også har fået en indsprøjtning af midler - Bare ikke fra en rigmand involveret i klubben (Men han mangler da vist heller ikke noget). Porto har fået ca. samme behandling af Monaco og står derfor også økonomisk boostet. Hvis nu Lille valgte at købe ind for 1 milliard kroner i stedet for 160mio så tror jeg som nok de skulle kunne få fingre i Higuain typer. Især hvis de fortsætter med at holde sig indenfor Champions League pladserne. Marseille havde i hvert fald held med at hente Morientes da han også var blevet backup i Real Madrid (Som Higuain-tilfældet). Dengang hentede de også Gabriel Heinze i Real og Lucho Gonzalez i Porto, som blev jagtet af de helt store klubber.

Jeg tror det er sundt for den franske liga at de prøver at spille under nogle af de samme forudsætninger, som de andre store ligaer gør og har gjort i de sidste 10-15 år. Så kan de måske også komme lidt væk fra primært at bruge franske og afrikanske spillere, samt den noget naive offensive fodboldtilgang. Det er vel i virkeligheden der den store forskel ligger. Jeg tror ikke fransk fodbold har synderligt meget sværere ved, at tiltrække store spillere end andre på baggrund af ligaens image, jeg tror derimod det er en blanding af bevidst indkøbspolitik, kombineret med markant færre penge. Hvis den franske liga bliver et sted hvor de franske spillere ønsker at blive, i stedet for at flygte ud af landet, så er problemet allerede løst. Man ser ikke i samme omfang engelske og italienske spillere flygte ud af landet. Tyskerne bliver også i et større omfang, end tidligere, i Bundesligaen. Spanien ser ud til at bevæge sig lidt den anden vej. Hvad man ikke kunne stille af franske hold bare med Newcastle og Arsenal talenter/spillere. Jeg har hurtigt talt mig frem til 30-35 franske spillere alene i Premier, som ville pynte gevaldigt på den franske liga. Hvis bare halvdelen blev i Ligue 1 og i stedet skiftede til Paris, Monaco, Lille, Lyon, Marseille eller Bordeaux så ville det hæve niveauet betragteligt. Og jo mere fokus der kommer på ligaen (og det er der allerede kommet), jo mere tilbøjelig vil de formentlig være til at blive der.

Jeg tror vitterligt at vi vil se fransk klubfodbold blomstre op i løbet af de kommende 3-5 år. Også udover Monaco og Paris. Måske ikke flere potentielle Champions League vindere, men hvilket land, udover måske England, kan præstere mere end 2 potentielle Champions League vindere? Hverken Spanien, Tyskland eller Italien kan i hvert fald.

Jeg vil blot tilfoeje to ting:

Alle de milliarder der bliver brugt i Monaco og PSG maa man forvente kommer andre franske klubber til gode naar de som topklubber koeber franske spillere fra de andre klubber. Nu er prisen man kan forlange fra PSG en helt anden.

Hvad angaar det at tiltraekke spillere, maa man forvente beskatningen spiller en ikke ubetydelig rolle. Alle klubber paa naer Monaco bliver noedt til at kompensere ekstra ift. til engelske og italienske klubber.

Jeg er ikke ekspert i fransk fodbold, men den forretningsmodel de store klubber koerer med - og de andre klubber indirekte lever af - virker ikke til at vaere baeredygtig.

Fed kamp for Esbjerg. Potentiel skidt for de danske koefficienter. Ikke så meget pga. Esbjerg, som man nok måtte forvente slået under alle omstændigheder, men ligeså meget pga. de øvrige lodtrækninger, som bestemt er "overkommelige" for nogle af vores konkurrenter.

Oh well. Jeg skal klart se Esbjerg - Fiorentina. Det kan kun blive sjovt :)

Helt rigtigt, at ukrainsk fodbold er gået frem, har i noget tid fulgt Kharkiv, Dnipro etc. - og så har vi jo også et hold som Odessa, der er gået videre fra deres EL-gruppe i år.

Om opblomstringen har noget at gøre med Shaktars fremgang, skal jeg ikke kunne sige, men størstedelen af holdene er ejet af lokale oligarker eller andre rigmænd, der har skudt penge i klubberne - så dér ligger i hvert fald noget af forklaringen.

Og så er det imponerende, at man fået det til at fungere med sydamerikanerne. Det har nemlig ikke helt fungeret i andre østeuropæiske lande.

@Castellano

Det skal nok også understreges at de sydamerikanere man har hentet til ukrainsk fodbold, generelt har været fra "en anden hylde" end hvad man har hentet til andre ligaer. Jeg er klar over at der findes undtagelser, det er derfor jeg skrev "generelt".

Shaktar har eks. hentet fra den absolut øverste hylde i Brasilien, i kamp med klubber fra de traditionelt store europæiske ligaer.

@SotD

Financial Fair Play, hvis UEFA har nosserne, vil nok smide en stor kæp i hjulet på Monaco og PSG, ligesom klubber som Inter, Milan, Man City m.fl. får deres at se til.

Om opblomstringen har noget at gøre med Shaktars fremgang, skal jeg ikke kunne sige, men størstedelen af holdene er ejet af lokale oligarker eller andre rigmænd, der har skudt penge i klubberne - så dér ligger i hvert fald noget af forklaringen.

Jo, det er rigtigt nok, men der har vel altid været en del penge i Ukraine. Altså i hvert fald før Shakhtar troppede op også. Det er sikkert vokset betragteligt, men jeg tror det handler ligeså meget om, at de kan se at det rent faktisk giver resultater internationalt at smide penge i klubberne.

Og så er det imponerende, at man fået det til at fungere med sydamerikanerne. Det har nemlig ikke helt fungeret i andre østeuropæiske lande.

Hvilke klubber tænker du på? Jeg synes jo da netop, at de har fungeret i andre østlande også. Men nok ikke på samme målestok, fordi de ikke kaster 100+ mio efter de største talenter. Der er jo ingen tvivl om, at halvdelen af de brassere der er i Shakhtar lige nu ville have havnet i en anden stor europæisk klub alligevel. De hapser dem jo fordi de vil give en højere løn.

Dertil hjælper det jo helt vildt, at de har de mest lempelige udlændingeregler i Ukraine. Så vidt jeg ved hedder det sig at der "bare" skal være 3-4 med ukrainsk pas på banen ad gangen. Så de kan, modsat de andre lande bare skyde med spredehagl. Hvis man gør det i Kroatien f.eks. så bider det jo én i røven fordi der er et max antal i truppen, og der kun må registreres x antal spillere i alt. Så der kan man ligepludselig stå i en situation hvor man er nødt til at have to U19 spillere i startopstillingen fordi alle ens kroatere er skadet. Men Dinamo Zagreb har vel haft OK held med det. De har Eduardo, Sammir og Luis Ibanez. Man lægger bare ikke helt mærke til det, fordi de kan få kroatisk pas efter 2-3 år, så både Eduardo og Sammir er en del af det kroatiske landshold.

Bulgarien har et par brasilianere der er enormt gode, og som optræder/har optrådt på det bulgarske landshold. Hos Hvide Rusland har Renato Bressan fra BATE Borisov lavet samme stunt. Han er i øvrigt det helt store navn i Hvide Rusland i øjeblikket.

Det må være en overkommelig opgave, at få brasilianere til at virke når de er i overtal. Nu talte jeg lige hurtigt Shakhtar Donetsk´ førsteholdstrup:

Ukraine: 15 (6 af dem bruges regelmæssigt)
Brasilien: 10 (dertil Eduardo som er "kroat")

Der er så i øvrigt lige 4 brasilianere ude på lån også, som kommer retur efter sæsonen og jeg tænker da at de skal bruges.

@SotD

Financial Fair Play, hvis UEFA har nosserne, vil nok smide en stor kæp i hjulet på Monaco og PSG, ligesom klubber som Inter, Milan, Man City m.fl. får deres at se til.

Jeg må indrømme jeg aldrig har sat mig helt vildt ind i det Financial Fair Play, så det kan være du har ret. Både PSG og Monaco har dog ganske gode talentafdelinger, så mon ikke de kan få boostet egen avl delen i løbet af en årrække også? Der virker nogle af de andre klubber du nævner lidt mere handicappede. City vel især.

Talentarbejde er en ting, men både PSG & Monaco er jo ikke i nærheden af at kunne vise noget der bare minder en lille smule om balance i regnskaberne, og vil ikke komme det i nogen overskuelig fremtid. Begge har investeret vanvittige summer i at købe stjernespillere, som man så har tilbudt en lønpakke som ingen andre har kunne komme i nærheden af.
Det er vanskeligt at se hvordan man skal kunne overholde FFP reglerne.
Hvorvidt UEFA så rent faktisk har klodserne til at gennemføre dem og være konsekvente, det er straks noget helt andet. Jeg vil gerne se Platini stå frem foran pressen og fortælle at klubber som Chelsea, Man City, Barcelona, Real Madrid, Inter, Milan, PSG, Monaco m.fl. er udelukket fra at deltage i næste sæsons Champions League pga. de ikke overholder FFP reglerne.. Det er vanskeligt at forestille sig at det ikke vil skabe en komplet uoverskuelig situation, hvor de enkelte klubber og UEFA, vil stille hårdt mod hårdt.