Snak

Achilles

"Et useedet FCM eller Brøndby har i DEN grad bedre chancer end et seedet FCN-hold. FCN har ikke vundet en europæisk kamp siden 2008, og udover de fire bonuspoint for automatisk CL-deltagelse som dansk mester har holdet optjent 1,5 point i Europa i samme periode."

Ja, FCN har gjort det skidt i Europa paa det sidste. Men er det fordi de er gode i Danmark og bare ikke kan spille europaeisk? De vandt fire kval. kampe i 2008/2009, og derefter loeb de ind i Sporting Lissabon to gange (som useedet) og fik kun et enkelt point. Det man lidt gaar glip af naar man konkluderer at FCN maaske er et godt hold men bare falder igennem saa snart de spiller europaeisk er at der jo er et meget smalt sample size. Ja, de skuffede faelt mod Elfsborg, men kommer det hele tilbage paa et samlet 2-1 nederlag mod dem? Det virker som et ret pauvert fundament at konkludere saa meget paa, og det er vel den eneste runde de har tabt som seedet. At man taber mod Shakhtar og Chelsea kan man jo ikke indvende noget mod, og om det ser er med 5-2 eller eller 3-1 kan vel komme ud paa et koefficientmaessigt.

fjael...

"så syntes jeg det var værd at påpege at det kunne være gunstigt at holdende med den potentiel bedste kvalitetsmæssige fremtid fik så mange muligheder for at bryde seedningen som muligt, med henblik på det længere løb."

Det er helt sikkert en rimelig betragtning, det er ogsaa derfor jeg vil have Broendby med, men FCMs fremtid som faktor i dansk fodbold er jeg lidt mere skeptisk overfor.

Derudover vil jeg tilfoeje at jeg gerne tager en smule koefficientskat ved at have det femte hold med fordi det giver oekonomiske fordele til den gaeldende klub, det goer det nemmere at tiltraekke gode spillere og vigtigst af alt giver det lidt til klubkoefficienten.

For Danmarks koefficients skyld, så ville 2 sæsoner, hvor det kun var fcm(selvom de er skide ringe i Europa, men dog fine i DK, samt har fået et meget ambitiøst setup...), bif(ambitiøst setup), fck og AaB(ambitiøst setup) der kom i Europa være fint.

Det femte hold vil nærmest altid være det tynde øl(Typisk det femtebedste hold i Danmark... Det rykker ikke meget i Europa) og ryge ud hurtigt. Det holder ikke en skid, at koefficienten skal trækkes med det hele sæson.

Det kan iøvrigt beklages meget, at Efb fuckede det hele op mod nogle random polakker i år. Havde de ikke gjort det var der fornuftige muligheder for tre hold i EL gruppespillet.

Som Halil siger, så vil det femte hold komme med som det tynde øl, og det har vi nu set i rigtig mange sæsoner. Vi skal helt tilbage til sæsonen 08/09, hvor det dårligste danske hold har bidraget med mere end 0,5 point, hvor FCM hentede 3 (og røg ud på straffespark mod City). Det var så også sæsonen, hvor de danske hold i gennemsnit hentede 8,2 point, med AaB´s og FCK´s avancement til knock-out kampene i EL (og begge blev slået ud af City).
Hvis vi i den nuværende optjeningsperiode havde haft 4 hold i stedet for 5, ville pointene se således ud (nuværende point i parantes):

10/11: 8,375 (6,700)
11/12: 3,750 (3,100)
12/13: 4,125 (3,300)
13/14: 4,750 (3,800)
14/15: 3,666 (2,900)

Det havde givet 24,666 point i stedet for de 19,800 vi har pt., hvilket ville have placeret os 5 pladser højere på ranglisten på en 17. plads. Så statistikken taler altså imod at kalde det en fordel lige nu at have fem hold med i Europa.

Og i 40% af tilfældene er det FCN der trækker ned som bundprop. Det ville have været 60%, hvis de ikke havde fået 4 bonuspoint som dansk mester i 2012.
Og nej, de kan ikke spille ordentligt i Europa, fordi de har en komplet naiv tilgang til spillet. Deres "styrke" i den danske liga beror på at bruge en kunststofbane, og at udvikle spillere, som er hurtigere end de fleste andre danske holds spillere, hvilket opvejer deres manglende fysik i forhold til dem. Når de så spiller i Europa, møder de hold, som overmatcher dem både på fysik, taktik og hurtighed. Og så har de ingen plan B, så ikke bare taber de, de taber eklatant stort med næsten tenniscifre mod Shaktar Donetsk, som de ellers var foran mod to gange, mod Zenit Skt. Petersborg, eller mod Chelsea. At spille med høj bagkæde mod et kontrahold som Chelsea, uden at kunne matche dem på fysik, teknik og hurtighed er ikke bare tåbeligt, det er fodboldmæssigt selvmord. Selvmord, som naivt blev praktiseret igen og igen og igen.

Så... 4 hold i Europa pt., og helst ikke FCN.

"Så statistikken taler altså imod at kalde det en fordel lige nu at have fem hold med i Europa."

Det er ikke så overraskende taget i betragtning af at du fjerner det dårligste hold fra alle årene og ikke nødvendigvis det hold 5. hold der kvalificere sig. Under sådanne forudsætninger da ville den eneste måde den konklusion kunne absolut undgås være at alle holdende scorede lige mange points.
Jeg mindes f.eks. EfB´s gode Europa sæson var et resultat af at være det 5. hold der kvalificerede sig.

Ellers meget god læsning, jeg er reelt set enig i konklusionen, jeg synes bare det er snyd at fjerne det dårligste hold fra alle årene.

Kiggede på statistikken igen, og på de fem sæsoner, der er tale om, er det dårligste hold i Europa enten FCN eller det hold, som sluttede dårligst i ligaen, fire ud af fem gange. Randers er den eneste undtagelse, fra sidste sæson.

Achilles

"statistikken taler altså imod at kalde det en fordel lige nu at have fem hold med i Europa."

Pointen er dog at, saa vidt jeg husker, var ingen af de 5. hold der trak os ned seedede. Det goer jo en helt vild enorm forskel, specielt fordi i de aar de ikke havde de indledende kval runder.

"de kan ikke spille ordentligt i Europa, fordi de har en komplet naiv tilgang til spillet. Deres "styrke" i den danske liga beror på at bruge en kunststofbane, og at udvikle spillere, som er hurtigere end de fleste andre danske holds spillere, hvilket opvejer deres manglende fysik i forhold til dem. Når de så spiller i Europa, møder de hold, som overmatcher dem både på fysik, taktik og hurtighed."

Det er maaske fair nok hvis vi taler Zenit St. Petersborg, Chelsea eller Shakhtar, men da ikke mod ikke-seedede modstandere. Igen, de tabte knebent til en eneste modstander som ikke var seedet. Det er jo den del du ikke forholder dig til.


fjael

"du fjerner det dårligste hold fra alle årene og ikke nødvendigvis det hold 5. hold der kvalificere sig. Under sådanne forudsætninger da ville den eneste måde den konklusion kunne absolut undgås være at alle holdende scorede lige mange points.
Jeg mindes f.eks. EfB´s gode Europa sæson var et resultat af at være det 5. hold der kvalificerede sig."

Ok, men Aab var faktisk det femte hold den saeson, Esbjerg sluttede som nummer fire og Aab vandt ikke pokalen.

ConCort:

Lige præcis. Ingen af de 5. hold har været seedede, og vil derfor altid komme til at trække ned. Og lige nu har vi ikke et 5. hold, som kan undes værdige chancer til at bryde seedningen. I mine øjne har vi 4.
Midtjylland kan i 2. CL-runde, og med meget lodtrækningsheld også i 3., samt i en evt. EL-kval. runde.
FCK vil være topseedede, så der kan de kun overraske negativt.
Brøndby med en skadesfri Agger kan sikkert også bryde en seedning i 3. runde.
AaB er lige nu i fuld gang med at bryde sin seedning i EL.

Esbjerg har mistet bærende spillere med rutine i forhold til deres EL-sæson, og kommer nok til at gøre det inden næste sæson, så det bliver svært.

FCN spiller for naivt og mangler fysik og skarphed (en tendens, vi ser i flere ligakampe, eksempelvis den mod Brøndby i dag, hvor de er en mand i overtal)

Randers har ikke ressourcerne til at nå meget længere end til 2. runde, så det betyder max. 3 point.

De fem resterende hold ser jeg ikke være aktuelle til spil i Europa før om halvanden sæson tidligst.

"Det er maaske fair nok hvis vi taler Zenit St. Petersborg, Chelsea eller Shakhtar, men da ikke mod ikke-seedede modstandere. Igen, de tabte knebent til en eneste modstander som ikke var seedet. Det er jo den del du ikke forholder dig til."

Men lad os da forholde os til det, og dele det op i deres offensive og defensive tilgang.

Offensivt: FCN´s spidskompetencer er baseret på hurtighed. Du finder ikke en spidsangriber i FCN, som kan betegnes som en stor og stærk spiller. Succesen er så betinget af, at spillerne er hurtigere end deres defensive modstandere. Det lykkes okay i den danske liga.

I de europæiske kampe, både mod klasseholdene som Chelsea, Juve, osv., men også mod Elfsborg, så møder de hold, som har modtræk til dette. Enten fysisk ved at være hurtigere og fysisk stærkere end dem, eller taktisk ved at pakke sig i forsvaret og parkere bussen. Det kunne Elfsborg, og det kunne Chelsea, osv. FCN har ikke en offensiv plan B, enten i form af en fysisk stærk angriber, eller i evnen til at sparke udefra. Dermed er de nemme at dæmme op for, kombineret med at de generelt lider af manglende skarphed i angrebet.

Defensivt: FCN´s defensive strategi er baseret på høj boldbesiddelse (så længe du har bolden, kan modstanderne ikke score). Det gør, at forsvarsspillerne deltager meget i spillet, hvilket medfører en høj bagkæde og stor afstand mellem kæderne. En høj bagkæde åbner op for høj risiko ved personlige fejl, især hvis modstandernes offensiv kan matche forsvarets fysik og hurtighed. Den blev udstillet igen og igen i mange af kampene.
Den store afstand mellem kæderne betyder samtidig, at modstanderne har nemmere ved at kombinere sig igennem, da holdet ikke står kompakt, selv om de måske er foran og skal forsvare en føring.
Udover det, er FCN sårbare på dødbolde, da de har færre spillere, som kan dominere luftrummet fysisk, både ved frispark og hjørnespark. Hvilket går begge veje. Derfor slår FCN aldrig et direkte indlæg, hvis de får hjørnespark, den bliver konsekvent spillet kort.

Så kort sagt, kan man matche FCN på hurtighed, samt overmatche dem fysisk, så er de nemme at slå med direkte spil og kompakt forsvarsspil. Spil, som alle modstandere, fra Elfsborg til Juve praktiserede. Og FCN har intet modtræk til det, hverken fysisk eller taktisk.

"lige nu har vi ikke et 5. hold, som kan undes værdige chancer til at bryde seedningen."

Baade EfB og FCN vil da vaere seede helt ind til gruppespillet. Jeg kvalificerede jo min pointe vedr. det 5. hold med "hvis det femte hold er seedet." Jeg vil alle dage tage et femte hold med hvis de er seedede da de efter al sandsynlighed vil goere rent bord i de indledende runder, eller i det mindste gaa videre.

Jeg synes i oevrigt Esbjerg har erstattet tabet af deres profiler godt, det har de gjort de sidste 10 aar men specielt paa det seneste. Med Ryan Laursen er afsavnet af Peter Ankersen marginalt.

"Så kort sagt, kan man matche FCN på hurtighed, samt overmatche dem fysisk, så er de nemme at slå med direkte spil og kompakt forsvarsspil."

Saa er det da underligt at der ikke er flere superligahold som goer det. I oevrigt, i kvalifikationen "kan man det" er bestemt ikke givet for ikke-seedede hold i de foerste kval. runder.

"Ok, men Aab var faktisk det femte hold den saeson, Esbjerg sluttede som nummer fire og Aab vandt ikke pokalen."

Jeg var ikke klar over at de havde fjernet deltagelse som tabende pokalfinalist, så jeg går ud fra at AaB kom med grundet deres 5. plads og havde FCM scoret 1 mål mere den sæson var de kommet med i stedet.

Ang. useedede 5. hold, jeg synes også det er vigtigt at huske desto flere hold vi har med desto større er sandsynligheden for at et af de hold bryder deres seeding..

Vores problem har vel alt andet lige været at vores klubber bagefter ikke formår at udnytte den økonomiske og seedningmæssige fordele heraf.. så at sige "pisser det hele væk"?

Edit: Dertil kommer at når vores hold, undtagen FCK, ikke kan holde deres koefficient over en længere periode, så har et hold mistet deres høst, før et nyt hold bryder igennem. Det er måske en af problemerne ved at være en "udviklingsliga" for de større ligaer.
F.eks. havde AaB vidst allerede mistet deres koefficient fra det år hvor de spillede uafgjort mod Man. U på OT, vandt over Villareal, vandt samlet over Celtic, slog Deportivo fuldstændig overlegent og var deciderede uheldige (men nok også heldige i den kamp) at de blev slået ud af M. City, her i år hvor de på ny er ved at bygge en koefficient op.