Snak

23. Skotland (15,800 / 2/4)

Danmark er lige i hælene på Skotland med 0,200 point op, så de skal også hapses i år. Også her er kun to hold tilbage, efter at Inverness og St. Johnstone er slået ud. Desværre har begge skotske hold på papiret overkommelige modstandere i næste runde.

Celtic møder i CL kvalen Garabag fra Azerbaijan og vil også være seedet ved videre kvalifikation til sidste runde før gruppespillet i CL.

Aberdeen har overtaget den bedst mulige lodtrækning fra Rijeka i form af Kairat Almaty fra Kazakhstan, som er det tilbageværende hold med den laveste klubkoefficient. I tilfælde af favoritsejr til skotterne hedder det useedet i sidste EL kvalrunde.

Vi må håbe, at min. et af de skotske hold snubler i et landene øst for Østeuropa.

24. Danmark (15,600 / 3/4)

Alt andet er dog nærmest ligegyldigt, hvis vi ikke får nogle overraskelser fra de danske hold. Selvom pointhøsten på 2,500 point i år, og dermed en øjeblikket 4. plads på årets europæiske rangliste efter store lande som Norge, Slovakiet og Liechtenstein, er tilfredsstillende, skal vi huske, at alt indtil videre bare er, som seedningerne forudså.

Det er sandsynligvis i Nicosia, det i år skal afgøres, om Danmark skal få en god eller dårlig europæisk sæson. Med Randers ude er det således 2 af 3 tilbageværende hold, der skal til ferieøen Cypern i uge 32.

FC Midtjylland møder APOEL i CL kvalen med cyprioterne som favoritter som seedet. Vi må håbe, cyprioterne har glemt de lange underbukser tirsdag aften, når det hedder vestenvind, 12 graders varme og gerne regn i Herning. Jeg ønsker mig den første af to overraskelser her.

Brøndby IF tager imod Omonia på torsdag, altså også med en hjemmekamp først. Igen skulle det gerne give en god overraskelse. Med økonomisk krise i cypriotisk fodbold skulle muligheder være til stede.

FC København er som eneste danske hold favorit til at gå videre mod Jablonec fra Tjekkiet. Københavnerne har set solide ud i de første to kampe i sæsonen, så det må gerne fortsætte, når tjekkerne tager imod på torsdag.

Jeg vælger at tro på alle tre hold videre, og gerne med FCM i CL kvalen. FCK vil være seedet i en evt. 4. kvalrunde, mens det modsatte vil gøre sig gældende for BIF og FCM.

Det bliver et par spændende næste uger.

25. Norge (14,750 / 4/4)

Jeg ved, at jeg skuffer nogle dybt her i tråden ved at tage Norge alvorligt, men de er kun 0,850 point efter Danmark og har stadig fire hold med i år. Så jeg bliver nødt til også lige at give dem en omgang. Forhåbentlig sidste gang, de er med i oversigten. Dog er Norge pt. kun 0,050 point efter Danmark på næste års rangliste.

To af Norges hold har kroatisk modstand, så nogle her i tråden holder med Norge, andre med Kroatien, i de kampe. Der er frit valg. Molde møder i CL kvalen Dinamo Zagreb, mens Strømsgodset er oppe mod Hajduk Split i EL kvalen.

De tilbageværende to norske hold har begge gode chancer for videre avancement, Rosenborg som seedet mod Debrecen fra Ungarn og Odd Grenland som useedet mod naboerne fra Elfsborg.

Uanset antallet af norske hold videre, og uanset hvilken turnering, vil alle være useedede i sidste kval runde. Jeg tror, det vil gælde to tilbageværende hold i EL.

Du mener FCK mod Gorica er et retvisende sammenligningsgrundlag for FCKs generelle praestationer, du mener modstandsniveauet i en CL pulje er sammenligneligt med CL og UEFA kval. runder og du mener at Broendby ikke ville vaere favoritter mod miniputhold fordi de snublede mod Osijek. Saa maaske skulle du passe dit eget.

Ok, lad os prøve at skære den helt ud i pap.

Du skriver at Herfølges præstation var elendig. Jeg skriver den er gennemsnitlig og nævner derfor andre klubbers endnu dårligere præstation. Dette er ikke misvisende. Hvis jeg ud af det blå havde skrevet at Herfølge var det hold der klarede sig bedst, og så kun nævnt dem der klarede sig dårligt, så kunne det blive kaldt misvisende. Derudover har jeg jo senere dokumenteret min påstand.
Og jo, Brøndby ville være favoritter mod miniputhold. Men det var ikke et miniputhold de mødte, så det var irrelevant. De mødte et useedet hold som de tabte til.

Hvis Herfoelge traadte ind i 2. runde som FCK mod Gorica og fik 2 nederlag ville deres totale pointhoest vaere 0 point og de ville ikke have mulighed for at faa point i UEFA runderne. Det er jo ikke deres egen fortjeneste og derfor er det jo misvisende at sammenligne med FCK det aar.

Men igen tæller det jo kun til Herfølges fordel. Jo tidligere de indtræder jo flere point kan de optjene. Bare se DK i år, hvor vi snart har optjent lige så mange point som sidste år, fordi vi indtræder tidligere og kan få lette point mod andorra, gibraltar etc.

Gennemsnitlig var de 4 point daarligere inden for den 10 aars sammenligning du oprindeligt selv satte op.

Så den gennemsnitlige optjening er altså 9 point? Og det er det som man skal bruge som mål? Selvom det kun er sket to gange at vi har optjent mere end det. Og selv om det er sket under en mere "gavmild" struktur. Det virker komisk når du kalder FCKs resultater mod Gorica for uretvisende, men du vil gerne medtage alle de 18 point som AAB optjente når du udregner dit gennemsnit. De er måske ellers lige så lidt "retvisende" som FCK´s resultat mod Gorica?

100% af alle hold var lige saa gode eller bedre i 3. CL kvalrunde, og 77% klarede sig lige saa godt eller bedre efterfoelgende. Og det er endda naar de er garanteret fire kampe modsat andre mesterhold.

Utroligt at du vil beskylde mig for at være misvisende, når du prøver at spinne tallene på en måde så de passer lige ind i det du prøver at fortælle. Jeg synes faktisk jeg har prøvet at være rimelig neutral her. Jeg har ikke påstået at Herfølges præstation var fantastisk, blot gennemsnitlig. Måske endda lidt over gennemsnittet hvis man sammenligner med præstationerne omkring årtusindskiftet inden turneringstrukturens ændring.

Hold nu kæft med Herfølge på denne tråd. det er så ligegyldigt..

"Du skriver at Herfølges præstation var elendig."

Hvor? Spillemaessigt blev de udklasseret i CL kvalen og i 2. runder af UEFAen men jeg har ingen steder paastaaet at deres pointhoest var "elendigt", blot at et hold med bedre seeding maa kunne forventes (ikke 100% af tiden) at hoeste flere point. Og det at de fik de ekstra UEFA kampe er jo i hoej grad Broendbys fortjeneste, ellers var de jo roeget ud i 2. runde af CL kvalen.

"Jeg skriver den er gennemsnitlig og nævner derfor andre klubbers endnu dårligere præstation. Dette er ikke misvisende."

Diskussionen er jo ikke om andre hold paa noget tidspunkt har gjort det vaerre end Herfoelge, men om de gennemsnitlig klarer sig bedre. FCKs praestation mod Gorica var ikke gennemsnitlig eller repraesentativ, og derfor er det et misvisende billede paa hvordan FCK har klaret sig som mesterhold. Og saa elendig som den saeson var for FCK fik de jo i det mindste 1 kval. point, hvilket formentlig ville vaere mere end Herfoelge hvis de ikke blev sendt direkte ind i 3. runde.

"det var ikke et miniputhold de mødte, så det var irrelevant."

Det har du ret i, men jeg er da glad for at vi det mindste nu er blevet enige om at Broendby kunne slaa de naevnte hold, selv hvis de tabte til Osijek. Den generelle pointe er jo at selvom seedede hold snubler maa man forvente at de har en noget hoejere sandsynlighed for at gaa videre end ikke seedede hold.

"Jo tidligere de indtræder jo flere point kan de optjene."

Men jo kun hvis de vinder. Her er de seedede hold i 2. runde det aar: Rosenborg, Slavia Prag, Rangers, Anderlecht, Besiktas, Roede Stjerne, Shakhtar Donetsk, Helsingborg, Hajduk Split, Inter Bratislava, NK Maribor, Dinamo Bucarest. Hvor point tror du de ville faa mod de hold? Hvad tror du egentlig chancen for at slaa dem over to kampe er, naar vi taenker paa hvordan de klarede sig mod Rangers og AEK Athen?

"Bare se DK i år, hvor vi snart har optjent lige så mange point som sidste år, fordi vi indtræder tidligere og kan få lette point mod andorra, gibraltar etc."

Hvis man er seedet er diskussionen helt anderledes, men vi taler altsaa om hold i en helt andet kaliber end hold fra Andorra.

"Det virker komisk når du kalder FCKs resultater mod Gorica for uretvisende, men du vil gerne medtage alle de 18 point som AAB optjente når du udregner dit gennemsnit."

Selvfoelgelig skal de 18 point Aab optjente med, ligesom FCKs 17 point, men ogsaa naar de kun tjente 5 point osv. Det er jo hele pointen med et gennemsnit, man tager baade de fede og de magre aar med, og ikke bare udvaelger selektivt aar man synes om. 4 point er at stramme den, men hvis vi kun kigger paa gennemsnittet i 3. kval. runde er forskellen - over helen perioden - 0.89 point mens den er ca. 3 point i kampene efter 3. CL kval. runde.

Og saa er alle point optjent foer 3. kval runde naturligvis ikke inkluderet, saa det taler ikke til de andre mesterholds fordel i den beregning.

"De er måske ellers lige så lidt "retvisende" som FCK´s resultat mod Gorica?"

Praecist lige saa retsvisende, alle runder skal beregnes paa samme maade.

"når du prøver at spinne tallene på en måde så de passer lige ind i det du prøver at fortælle."

Hvordan vil du udlaegge tallene paa en maade hvorpaa de ikke "spinnes"? Er sporgsmaalet ikke hvor mange gange andre mesterhold praesterer bedre end Herfoelge?

"Måske endda lidt over gennemsnittet hvis man sammenligner med præstationerne omkring årtusindskiftet inden turneringstrukturens ændring."

Altsaa fordi der bliver spillet mindre end 10% ekstra kampe efter kvalifikationen er spillet faerdig? De andre mesterhold optjene gennemsnitligt 60% flere point end Herfoelge i kampen efter CL 3. kval.

Hvor? Spillemaessigt blev de udklasseret i CL kvalen og i 2. runder af UEFAen men jeg har ingen steder paastaaet at deres pointhoest var "elendigt"

I så fald giver dit oprindelig indlæg ikke meget mening:

Ok, saa er spoergsmaalet saa om vi nogensinde naar 12-13 pladsen igen. Vi gjorde det i 90´erne men saa fik vi Herfoelge med paa mesterskabspladsen

Herfølge kan vel ikke have ødelagt chancen for 12-13 plads pga. dårligt spil? Så vidt jeg ved gives koeficient point udelukkende ud fra pointhøst, og altså ikke ud fra hvordan man spiller? Og du har stadig ikke skrevet hvorfor du overhovedet nævnte Herfølge her istedet for AAB og Brøndby som begge fik færre point som mesterhold i de to foregående år?

Hvad tror du egentlig chancen for at slaa dem over to kampe er, naar vi taenker paa hvordan de klarede sig mod Rangers og AEK Athen?

Nu slog Herfølge jo AIK Stockholm, hvilket du meget bekvemt ikke nævner så hvem ved. Men hvorfor er det her overhovedet relevant? Hvis DK slet ikke havde optjent nogle point havde Herfølge indtrådt i 1.runde og skullet møde hold fra miniputnationer, men hvad så? Det er da irrelevant. Du kommer længere og længere væk fra din oprindelige argumentation. Du startede med at argumentere for at Brøndbys chancer blev formindsket af at Herfølge vandt. Det gjorde de ikke. De var seedede hele vejen. At vi havde brug for et stærkt hold med en stærk seeding til at få en masse point. Det havde vi. Brøndby. Men de fejlede.

Selvfoelgelig skal de 18 point Aab optjente med, ligesom FCKs 17 point, men ogsaa naar de kun tjente 5 point osv. Det er jo hele pointen med et gennemsnit, man tager baade de fede og de magre aar med.

Man vælger dog tit at fjerne outliers når man udregner et gennemsnit. Hvis man skal bruge et gennemsnit til at måle succes, så bliver man i det her tilfælde ihvertfald nødt til det. Ellers ku man jo forestille sig den ekstreme situation at et hold vandt CL det ene år, og så ville alle de øvrige år stå som fiaskoer, på trods af en måske respektabel pointhøst.
Du kan også se at med et gennemsnit på 9 point, så har alle mesterholdene fra 97/98 - 07/08 scoret under snit og dermed "fejlet".

Altsaa fordi der bliver spillet mindre end 10% ekstra kampe efter kvalifikationen er spillet faerdig? De andre mesterhold optjene gennemsnitligt 60% flere point end Herfoelge i kampen efter CL 3. kval.

Du skriver det som om 10% jo ikke er noget særligt, men her betyder det jo ret meget. Under den nye struktur havde Herfølge jo kvalificeret sig til gruppespillet efter sejren over AIK. Hvilket havde givet yderligere 4 kampe, i forhold til de 2 de fik mod AEK Athen. Det er du nødt til at tage højde for hvis du sammenligner med resultater, som mesterhold fik efter 2005.

Men jeg ved snart ikke hvad det er vi diskuterer. Du skriver nu at Herfølges point høst ikke var dårlig, så det kan jo ikke være det, vi diskuterer. Du har også indset at Herfølges mesterskab ikke forringede Brøndbys chancer for at komme i CL, så det kan heller ikke være det.

Det har du ret i, men jeg er da glad for at vi det mindste nu er blevet enige om at Broendby kunne slaa de naevnte hold,

Og ja, jeg har endelig indset at Brøndby måske kunne slå et useedet hold.

"I så fald giver dit oprindelig indlæg ikke meget mening"

Jo, det goer det saamaend, problemet er ikke at deres totale pointhoest var "elendig" men at det var lidt en spildt mulighed. Havde man faaet f.eks. FCK eller AGF med i stedet som ville have vaeret seedet i UEFAen havde de nok skrabt flere point sammen og maaske enda hentet et resultat mod Rangers. Det er usikkert, men du har da ret i at det er forkert at laegge Herfoelge alene til last. Det har jeg saadan set skrevet et par gange nu.


"du har stadig ikke skrevet hvorfor du overhovedet nævnte Herfølge her istedet for AAB og Brøndby som begge fik færre point som mesterhold i de to foregående år?"

Jo, det har jeg faktisk ogsaa. Det var jo det sidste aar vi havde hvor vi kunne forsvare 12 pladsen og havde 2 hold i CL. Aaret forinden fik Aab point mod Dynamo Kiev i 3. kval runde og var faktisk milimeter fra CL og tabte derefter til Udinese. Broendby kvalificerede sig aaret foer til CL og fik med sig de mange millioner til dansk fodbold, at man saa roeg ind i de to CL finalister og Barcelona er ret haardt at bebrejde Broendby. Men det er da klart at Broendby skal have hug for at tabe mod Osijek og Aab det samme efter de pissede deres klubkoefficient vaek efter det store CL eventyr. Hvis din pointe er at det er uretfaerdig at placere det hele paa Herfoelge er vi enige. En anden grund er at hvis Broendby naar i CL og taber det meste faar de i det mindste en virkelig god klubkoefficient de kan bruge til at blive seedet senere saa det hele ikke er tabt. Det virker til at du er lidt foelsom omkring Herfoelge, saa jeg proever at sige det saa paent som muligt, men det var der ikke realistisk mulighed at Herfoelge kunne eftersom de ikke spillede i Superligaen.

"Nu slog Herfølge jo AIK Stockholm"

Det gjorde de rigtigt nok, knebent, men alligevel. Men som de jo ogsaa fik at foele er der jo forskel paa et hold som AIK og Glasgow Rangers som ogsaa var i 2. runde.

"hvem ved"

Vi kan ikke vide det med sikkerhed, men efter alt at doemme ville det vaere 2 kampe og ud for Herfoelge maalt paa de holds styrke der var af seedede hold i 2. runde og den maade de ikke kunne staa imod de stoerre hold.

"hvorfor er det her overhovedet relevant?"

Fordi det er vigtigt at sammenligne rigtigt. Man kan jo ikke sammenligne et hold som er garanteret 2 kampe i UEFA kvalen efter at blive slaaet ud af et seedet hold i CL med et hold som skal igennem 2. runde. Og derudover at det jo ikke ligefrem er Herfoelges fortjeneste at de blev sendt i 3. kval. runde automatisk og derefter fik garanterede UEFA Cup kampe.

"Du startede med at argumentere for at Brøndbys chancer blev formindsket af at Herfølge vandt."

Det er rigtigt, jeg troede der var champions og non-champions grupper og der tog jeg fejl, men det skal selvfoelgelig med at Broendby´s chancer blev formindsket af at skulle igennem en runde mere, men det er en anden snak.

"Man vælger dog tit at fjerne outliers når man udregner et gennemsnit."

Nu tror jeg du bevaeger dig ind paa et omraade hvor du ikke kan bunde. Vis mig en paalidelig statistiker som fjerner 30% af sine data.

"Du kan også se at med et gennemsnit på 9 point, så har alle mesterholdene fra 97/98 - 07/08 scoret under snit og dermed "fejlet"."

Jeg har aldrig sagt at under 9 point er fejlet, blot at paastanden om at Herfoelge klarede sig over gennemsnittet beror paa en fanatisme man boer kunne gennemskue gennem navnet.

"Det er du nødt til at tage højde for hvis du sammenligner med resultater, som mesterhold fik efter 2005."

Det er rigtigt, men omvendt ville holdene efter 2005 maaske kunne vaere naaet laengere hvis den samme model var koert videre.

"Og ja, jeg har endelig indset at Brøndby måske kunne slå et useedet hold."

Saa mangler vi bare at faa dig til at indse en CL gruppe med Shakhtar Donetsk, Chelsea og Juventus ikke er sammenlignelig med Glasgow Rangers, AIK og AEK Athen i kvalrunderne samt at FCKs indsats mod Gorica er et ikke repraesentativt billede er deres europaeiske indsatser. Men kan du ikke det kan jeg fint komme videre i livet alligevel. Det virker ogsaa lidt ondt at tage det fra dig som Herfoelge fan, det er jo ikke saa meget tilbage.

Endnu engang tak, Polka!

Er I ikke venlige at tage den der Herfølge snak et andet sted? I spammer tråden.