Snak

SotD,

Fair nok, mit lidt uduelige stream gjorde at jeg ikke saa nogle af kampene 100% og derfor kan mit indtryk af spil vaere lidt forkert. Hvis fordelt paa spil, kontrol og chancer de danske hold var daarligere er det selvfoelgelig en helt fair maalestok for indbyrdes styrke. Det var ikke mit indtryk - specielt af Nicosia som overhovedet intet viste i de dele jeg saa dem. Jeg kunne heller ikke faa oeje paa 3-4 100% chancer til Jablonec i Tjekkiet som repos.

"Eksempelvis ville APOEL jo have jagtet 1-1 scoringen hjemme - Det gjorde de ikke."

Det er klart, men den koerer jo begge veje ogsaa for de danske hold.

"den bliver kun endnu mere ligegyldig når du hele tiden skriver "kan du forklare hvorfor", når du ikke selv magter at forklare hvorfor det skulle være relevant med dit eget postulat. Du forholder dig jo til noget der ikke kan forholdes. Nemlig at tingene bare er statiske."

Det er nu ikke helt fair. Mit argument er at totalt antal scorede maal generelt giver et bedre indblik i holdenes styrke end at at taelle udebanemaal dobbelt - ogsaa selvom holdene spiller paa udebanemaalsreglen. Det er en gisning, men naar f.eks. vaeddemaalsindustrien vurderer indbyrdes styrke fordobler de jo heller ikke vaerdien af udebanemaal er det jo ikke helt ubegrundet.

@Sotd
Så er vi nok uenige, om hvilke chancer man kategorisere som store målchancer. Jablonec havde ikke til 3-4 mål i den kamp.

Ja det bliver vi ikke enige om. for de havde flere chancer til mål end de havde i København, og der scorede de 3.

Pointen er at man ikke bare kan paaberaabe sig fakta og sige at x er staerkere indbyrdes end y fordi x slog y, og da slet ikke hvis x slog y paa udebanemaal.

Ideen om at f.eks. Broendby er bedre til at score udebanemaal ignorerer at der er enorm meget tilfaeldighed og andre faktorer der goer at kampene udvikler sig paa den maade de goer. Er nogle hold bedre paa udebane end andre? Selvfoelgelig, men saa er det jo netop det der skal goeres til maalestokken og ikke bare sige - det er fakta de roeg ud - ergo er de daarligere.

Det er nu ikke helt fair. Mit argument er at totalt antal scorede maal generelt giver et bedre indblik i holdenes styrke end at at taelle udebanemaal dobbelt - ogsaa selvom holdene spiller paa udebanemaalsreglen. Det er en gisning, men naar f.eks. vaeddemaalsindustrien vurderer indbyrdes styrke fordobler de jo heller ikke vaerdien af udebanemaal er det jo ikke helt ubegrundet.

Men du er jo nødt til at få lortet afgjort. Og hvad er ellers bedre? Forlænget spilletid og straffesparkskonkurrence i én af de to klubbers baghave, er da i hvert fald ikke bedre. Det er da en ekstraordinær urimelig fordel til det hold, som tilfældigvis har fået den sidste kamp hjemme.

Lodtrækning vurderer jeg heller ikke just som værende ret interessant, når man måler.

Jeg er overbevist om, at du finder at det generelt er sværere at score mål på udebane, end på hjemmebane - Nærmest uanset hvilken liga/turnering du vælger. Sandsynligvis er det derfor man har valgt at det skal belønnes ekstra - Derudover brugte man jo reglen for at løsne op for spillet, så udebaneholdene ikke begravede sig i håbet om 0-0.

Så jeg synes ikke det giver mening at sovse rundt i hvad der ville være sket hvis reglerne havde været anderledes.

Sagt paa en anden maade, hvis de tre opgoer hver bliver spillet 100 gange, hvor mange gange gaar Jablonec, Broendby og APOEL videre? Jeg tror 70% for hvert hold er sat meget hoejt, men selv i det tilfaelde fik Danmark under det forventede pointantal med tanke paa point i gruppespil og seedingen i 4. runde.

SotD,

Du misforstaar min pointe. Jeg proever ikke at sige at det er en helt urimelig maade at afgoere tingene paa eller at de danske hold "fortjente" at gaa videre, eller at man skal aendre reglerne. Overhovedet. Det er slet, slet ikke min pointe.

Min pointe er bare at hvis man maaler holdenes indbyrdes styrke og praestationer over de to kampe var Danmark ikke ligefrem heldig med kun at faa det vaerste hold videre og paa den maade giver koefficientpointene denne saeson ikke et vildt godt indblik i danske holds styrke sammenlignet med konkurrenternes.

Pointen er at man ikke bare kan paaberaabe sig fakta og sige at x er staerkere indbyrdes end y fordi x slog y, og da slet ikke hvis x slog y paa udebanemaal.

Selvfølgelig kan du det. Det er sådan reglerne er skruet sammen, det er de fælles spilleregler, som alle er vidende om inden kampene spilles. Nu er reglerne tilfældigvis sådan at 1-1 ude og 0-0 hjemme er lig en samlet sejr. Det betyder, at holdene spiller på det. Har man eksempelvis vundet 2-1 på udebane, så har hjemmeholdet ro på, og har ikke de store problemer med at modstanderne scorer til 1-0 i 88min. Derfor bliver præmissen for kampen at 0-0 er fint og 0-1 er acceptabelt. Det ved både hold x og y.

Det du skriver når du blander Vojvodina, Roma og Sampdoria ind i det hele er, at bringe en x-faktor i spil, som ingen reelt har nogen muligheder for at ændre på. Når Sampdoria vinder 2-0 over Roma, så har Roma (eller Sampdoria) selvfølgelig ingen interesse i hvad der sker i en kamp imellem Sampdoria og Vojvodina. Kampene har ikke en skid med hinanden at gøre, og derfor er det helt vanvittigt at lade som om det er det nogen af os mener.

Ideen om at f.eks. Broendby er bedre til at score udebanemaal ignorerer at der er enorm meget tilfaeldighed og andre faktorer der goer at kampene udvikler sig paa den maade de goer.

Der er også enormt mange tilfældigheder i en kamp der afgøres på straffe. Der kan også være enormt mange tilfældigheder i en kamp der ender 2-0. Men man er jo nødt til at afgøre det, og det er nu engang slutfacit på baggrund af reglerne, der afgører hvem der er bedst. På samme måde var Brasilien jo også bedre end Italien i VM 1994, selvom det var straffespark der afgjorde det. Tyskland var bedre end Tjekkiet i EM 1996 selvom det var Golden Goal der afgjorde det, og Tyskland var bedre end Argentina sidste år, selvom de "kun" vandt med 1-0 og Argentina brændte en stor chance der kunne have givet dem sejren. Sådan er reglerne nu engang.

Er nogle hold bedre paa udebane end andre? Selvfoelgelig, men saa er det jo netop det der skal goeres til maalestokken og ikke bare sige - det er fakta de roeg ud - ergo er de daarligere.

Men det ER jo fakta at de røg ud, og dermed vurderes at være dårligst. De tabte over to kampe, selvom det var to uafgjorte.

Hvordan skal en pulje afgøres ved pointlighed? Indbyrdes kan de to hold jo også være lige gode. Så er vi ude i målscore i kampe som måske er pisse ligegyldige. Det ene hold slår San Marino med 7-0 de andre med 7-1. Er dem der vinder med 7-0 nødvendigvis bedre end dem der vinder med 7-1? Nej. Men de har skabt det bedste resultat, ergo går de videre og vurderes som "bedst".

Sagt paa en anden maade, hvis de tre opgoer hver bliver spillet 100 gange, hvor mange gange gaar Jablonec, Broendby og APOEL videre? Jeg tror 70% for hvert hold er sat meget hoejt, men selv i det tilfaelde fik Danmark under det forventede pointantal med tanke paa point i gruppespil og seedingen i 4. runde.

Men det er vel ligemeget. Hvis det ene hold vinder 52 ud af 100 gange, så er de jo bedre end de andre. Hvis de vinder ligemange, så må man jo have reglerne udstukket inden, som fortæller hvem der er bedst i det tilfælde.

Det er total ligegyldigt, for reglerne er lavet så alle kan forstå dem, og alle spiller efter dem.

Det der er "noller" er, at man kan være pisse heldige eller pisse uheldige i lodtrækningen. Hvis noget er "unfair"/forkert er det da, at man kan trække et hold fra San Marino og et fra Slovenien i samme bowle. At man kan trække Dortmund og Sparta Prag i samme bowle osv. Så kan man sige at man burde vurdere hvem der er bedst i de enkelte opgør anderledes, men der har man dog trods alt selv en chance for at vinde. Det har man ikke når der er lodtrækning.

Min pointe er bare at hvis man maaler holdenes indbyrdes styrke og praestationer over de to kampe var Danmark ikke ligefrem heldig med kun at faa det vaerste hold videre og paa den maade giver koefficientpointene denne saeson ikke et vildt godt indblik i danske holds styrke sammenlignet med konkurrenternes.

Nej, selvfølgelig var vi ikke heldige. Men det har vi så været andre gange. Eksempelvis var Esbjerg røvheldige med overhovedet at komme i Europa League gruppespillet sidst. De var lige ved at ryge ud til en flok elendige polakker. Derefter gik de hen og slog St. Etienne ud, og gik videre fra deres EL pulje.

Skulle Esbjerg have en lavere koefficient fordi de var heldige?

Og man kan snakke lige så tosset om held, metoder osv., men faktum er at vi pt. har nr. 1 og 3 med i Europæisk fodbold, mens nr. 2 og 4 er ude. Det kan man vel ikke kalde uheldigt. Det havde været uheldigt hvis vi havde nr. 3 og 4 videre.

Gud fader, skal vi virkelig starte helt derfra? Var OB virkelig staerkere end Real Madrid i 1994? Vil det sige at OB kunne have vundet La Liga? Enhver der ved bare en smule om fodbold vil vide at der er masser af ting som har indflydelse paa kampene - form, skader, dommere, restitution, rejseafstand, vejr osv. osv. Saa nej, man kan ikke bare sige fakta er at OB slog Real Madrid, ergo OB er staerkere end Real Madrid. Og hvis vi gaar tilbage til udgangspunktet om landenes samlede koefficientpoint kan vi tilfoeje lodtraekningsheld som en anden faktor.

Naar dem som arbejder professionelt med at udregne indbyrdes styrke og sandsynlighedsberegning vurderer tingene tager de jo heller kun 90 minutter men et langt stoerre sample size og afviger ikke fra det efter 90 nye minutter. Ellers ville Vojvodina jo vaere kaempe, kaempe favoritter hjemme mod Sampdoria. Det var de ikke.

Det har selvfoelgelig intet at goere med hvad hvem "fortjener." Selvfoelgelig fortjente OB at vinde og at gaa videre, men det goer ikke at man rationelt set boer vurdere dem vaerende bedre end Real Madrid eller dansk klubfodbold er bedre end spansk klubfodbold.

Og igen, jeg har paa ingen maader argumenteret for at hjemmebanemaal, straffe eller andre maader at afgoere kampene paa er bedre, vil foere til en mere fortjent vinder eller andet. Min pointe er simpelthen bare at man ikke skal lade sig forblaende sig af hvem der gaar videre naar man vurderer hvad styrkeforholdet mellem klubberne og landene er.