Snak

Lige så vel som at en god spiller ikke altid er lige med en god træner, er en ledende spiller ikke altid lige med en god leder eller en spiller som kunne betegnes som vinder ikke lige med en træner, der kan betegnes som ditto.

Bringer mindelser om Sacchi´s vise ord: "I never realised that to be a jockey, you had to be a horse first.”

Jep. Nogle af de bedste trænere, var middelmådige fodboldspillere, at best: Mourinho, Sacchi, Rangnick, Wenger og så videre. Nogle gode fodboldspillere bliver gode trænere (Zidane, Simeone... Materazzi <3) og nogle gode fodboldspillere bliver dårlige eller slet ikke trænere.

Der er ingen kausal sammenhæng mellem dem man var som spiller og den man bliver som træner.

Jo, det læste jeg nu.

OK, så forholdte du dig i hvert fald ikke til det jeg skrev.

...men der er intet i hans trænerkarriere, der hidtil har vist, han har kunnet overføre disse spilleregenskaber - hvis tilstede - til hans trænergerning.

Tja, som sagt har jeg ikke fuldt Gattusos trænergerning tæt. Men skal man tro hans tidligere arbejdsgivere, roser de alle Gattuso for netop dette.

Næh, men det henviser til, hvad jeg synes, han også bør måles på.

Det er jo helt fair. Men du bringer det ind i relation til mit indlæg (som du opponerer imod). Det skal du nok lige adskille.

Men jeg er selvfølgelig enig med dig i at Gattuso (som alle andre trænere) til syvende og sidst måles på de sportslige resultater.

Vejen derhen kan dog være meget forskellig - baseret på de mangler, muligheder m.m. den pågældende situation kræver.
Det handlede mit indlæg om - og herunder min holdning til hvorfor man kan tillade sig at forvente at Gattuso er en opgradering ift sin forgænger.

Ja? Hvilket vel var to-tredjedel ind i Montella´s 1½ år, som du selv henviser til? Det er altså pokkers svært at skabe en hierarki, når udefrakommende vælter selvsamme.

Ja, og dermed falder dit argument også til jorden.
Montella havde jo netop ikke formået at skabe en vinderkultur i det år der forløb inden Bonucci blev hentet. Dermed var der ikke noget at "vælte".
Montella havde kort og godt bare ikke formået at skabe den kultur der er så vigtigt for enhver organisation. Dermed er det også naivt at tro at han ville være i stand til det.

Det giver for mig langt mere mening, at betragte træneren Gattuso ud fra hans historik som træner.

Ja, så var der jo mange nuværende toptrænere der skulle være dømt ude tidligt i deres karriere.
Heldigvis har der været nogle ledere der har kigget lidt nærmere på den enkeltes kompetencesæt og vurderet at der har været et godt match.

Jeg er i hvert fald ikke af den opfattelse at der findes en universel skala for træneres (eller spilleres) niveau.
Succes (som jo bliver målestokken) kræver at den enkeltes kompetencer modsvarer opgaven.

Eksempelvis er vi vel rimeligt enige om at Ancelotti er en toptræner. Han var bare ikke et godt match med kulturen og truppen i Bayern.

Dermed også sagt at Montella ikke nødvendigvis er en dårlig træner. Han var bare ikke et godt match til Milan.
Havde vi fx haft et veletableret hieraki og en sammenspillet trup, kunne han sikkert have haft større succes.

Og her er der altså bare ikke meget der tyder på, at Gattuso er den rette mand til jer - heller ikke til de problemstillinger, du selv opridser.

Gattuso har, som mange trænere før ham, ikke haft stor succes i sine "indledende" jobs. De folk der har arbejdet med ham, modsiger dog din påstand om at Gattuso ikke skulle besidde de pågældende kompetencer.
Jeg vælger at se på deres udsagn som mere saglige end din personlige holdning.

Der er ingen kausal sammenhæng mellem dem man var som spiller og den man bliver som træner.

Det er jo enormt forsimplet argumentation og et regulært non-argument.

Det handler jo ikke om at være "god". Kvalitet er ikke en komptence, det er "blot" et resultat af handlinger.

Selvfølgelig har Buffon bedre forudsætninger for at blive en god målmandstræner. Af samme årsag har Gattuso bedre forudsætninger for at kunne implementere en vinderkultur, fordi det netop var der hans ypperste kompetence lå.

OK, så forholdte du dig i hvert fald ikke til det jeg skrev.

Det gjorde jeg bestemt.

Men skal man tro hans tidligere arbejdsgivere, roser de alle Gattuso for netop dette.

Ja, det skriver du jo. Men er her tale som selvsamme arbejdsgivere, der fyrede ham efter en måned som træner i Sion? Efter tre måneder i Palermo? Efter et halvt år på Kreta?

Det er for så vidt fint nok at udplukke enkelte udtalelser, der synes at pege hen i retning af, at Gattuso skulle have nogle (hidtil usynlige) kompetencer i at implementere en koncept. Men man er ligesom nødt til at kigge på helheds billedet. Og der tegner sig altså et billede af en træner, der har niveau til Serie B, som ikke er nogen taktisk vidunder og som blev fyret i tre af de fire tidligere klubber, han har været i.

Og han skal så få Milan på rette kurs igen? Okay.

Det er jo helt fair. Men du bringer det ind i relation til mit indlæg (som du opponerer imod). Det skal du nok lige adskille.

Sådan fungerer en debat (heldigvis) ikke. Du skriver noget, jeg svarer på det og tilføjer, at jeg heller ikke synes, der er sportslige forbedringer, da jeg synes, det er en væsentlig pointe. Det fungerer ikke sådan, at du bare sætter dagsorden om, hvad vi skal skrive og at jeg så bare skal holde mig til det.

Nå, nok om det.

Det handlede mit indlæg om - og herunder min holdning til hvorfor man kan tillade sig at forvente at Gattuso er en opgradering ift sin forgænger.

Det er en endog enorm forskel på at skrive, at du forventer Gattuso (bliv)er en opgradering i forhold til Montella, og så at skrive, at Gattuso er en opgradering. Det står dig mere end bare frit for at mene førstnævnte - sidstnævnte får du nok svært at argumentere for. Men da jeg ikke kan i fremtiden, vil jeg selvsagt ikke afvise, at Gattuso (stik imod forventningerne) bliver den træner, der får Milan på rette kurs. Det er han dog absolut ikke pt. og han er heller ikke en forbedring i forhold til Montella lige nu.

Montella havde jo netop ikke formået at skabe en vinderkultur i det år der forløb inden Bonucci blev hentet. Dermed var der ikke noget at "vælte".

Igen, der er forskel på "lederskab" (som var det, jeg svarede på) og "vinderkultur".

Ja, så var der jo mange nuværende toptrænere der skulle være dømt ude tidligt i deres karriere.

Det er jo et non-argument. Vi kan ikke bedømme Gattuso ud fra hans fremtidige karriere. Vi er nødt til at kigge på forhåndenværende argumenter, såsom hans trænerhistorik. Du kigger så også på hans historik som spiller, hvilket er fair nok - men jeg holder nu fast i, man ikke kan bruge det til noget.

Heldigvis har der været nogle ledere der har kigget lidt nærmere på den enkeltes kompetencesæt og vurderet at der har været et godt match.

Tror du oprigtigt på, at der bag fyringen af Montella og ansættelsen af Gattuso lå et længere overvejelsesforløb?

Det er jo enormt forsimplet argumentation og et regulært non-argument.

Selvfølgelig er det ikke det. Du laver en kausal sammenhæng mellem Gattuso-spilleren og Gattuso-træneren, og begår ud fra det, den, efter min mening, elementære fejl, at sætte lighedstegn mellem de to. Det findes der bare ingen belæg for.

Selvfølgelig har Buffon bedre forudsætninger for at blive en god målmandstræner.

Der er jo milevidt mellem at være teknisk træner og give sin viden videre til at være Mister, hvor det teknik, taktik, mandskabspleje og al sådan nogle elementer skal gå i en højere enhed.

Jeg synes simpelthen at grundlaget for at vurdere Gattuso som en godt match til Milan til at være alt for tyndt, det står og falder med at han havde vinder gejst som spiller og så lidt gratis ros fra tidligere arbejdsgivere der på trods fyrede ham ganske tidligt.

Seedorf var også en fantastisk leder på banen, Pippo havde en gejst ikke set mage, men At føre det videre ud i trænergæringen, viste sig at være en ganske svær opgave.

Personligt mener jeg at det bedste for vores trup, er at have en person på sidelinjen der kan give tryghed i forhold til at spillerne ikke er i tvivl om at hvis de følger ham og hans taktik så kommer resultaterne.

Det er da bestemt muligt at Gattuso kan udvikle sig til den træner, han er der bare ikke endnu, naturligvis kan man sige, da hans cv stadig er meget tyndt.

Ja der findes enkelte succeshistorier med trænere der tager komet karrieren og meget hurtigt træner en klub fra øverste hylde og har succes, men det er trods alt ikke normalen. Og at gamble med at vi nu i 4 forsøg skulle ramme rigtigt ser jeg ingen logik i.

@Flying

Ja, det skriver du jo.

Ja, det gør jeg.
Jeg forholder mig til det som folk der har arbejdet sammen med ham, udtaler. Jeg har svært ved at se hvad deres bevæggrund for at lyve skulle være.

...som ikke er nogen taktisk vidunder og som blev fyret i tre af de fire tidligere klubber, han har været i.

Nu har jeg jo for det første ikke argumenteret for at Gattuso skulle være et taktisk vidunder - tværtimod.
Så igen må jeg undre mig over din inkludering af dette.

Sådan fungerer en debat (heldigvis) ikke. Du skriver noget, jeg svarer på det og tilføjer, at jeg heller ikke synes, der er sportslige forbedringer, da jeg synes, det er en væsentlig pointe. Det fungerer ikke sådan, at du bare sætter dagsorden om, hvad vi skal skrive og at jeg så bare skal holde mig til det.

En debat fungerer (heldigvis) sådan at du, når du opponerer imod noget jeg skriver, må forholde dig til netop det jeg skriver.

Du skal selvfølgelig være mere end velkommen til at tilføje synspunkter - du må (naturligvis) blot holde det adskilt fra en relation til mine ytringer.

Det er en endog enorm forskel på at skrive, at du forventer Gattuso (bliv)er en opgradering i forhold til Montella, og så at skrive, at Gattuso er en opgradering.

Jeg skriver masser af steder at der (af indlysende årsager) er tale om en forventning. Skulle du være i tvivl har jeg ikke en krystalkugle og jeg laver ikke en vurdering baseret på de tre uger Gattuso indtil videre har været træner.

Igen, der er forskel på "lederskab" (som var det, jeg svarede på) og "vinderkultur".

Enig. Montella formåede dog heller ikke at udvikle lederskab i truppen, så argumentet består.

Vi er nødt til at kigge på forhåndenværende argumenter, såsom hans trænerhistorik.

Nej, det er vi så sandelig ikke nødt til.
Der findes næppe større fejlkilde i rekruttering end at stirre sig blind på meritter, uden at se på præmisserne for dette.

Hvad man derimod bliver nødt til at se på, er et kompetencesæt set ift det man som ledelse søger.

Du kigger så også på hans historik som spiller, hvilket er fair nok - men jeg holder nu fast i, man ikke kan bruge det til noget.

Det er jo helt fair at du mener at erfaring og personlige egenskaber ikke kan bruges til noget. Det er blot ikke en holdning jeg deler.

Tror du oprigtigt på, at der bag fyringen af Montella og ansættelsen af Gattuso lå et længere overvejelsesforløb?

Hvorfor opstår dette spørgsmål med henvisning til et citat fra mit tidligere indlæg. De to ting har jo intet med hinanden at gøre.

Men for at svare på dit spørgsmål. Det kommer an på hvad du definerer som "længere".
Jeg tænker dog det er rimeligt at antage at Montella ikke blev fyret som reaktion på en enkelt kamp, da hans sidste kamp, som bekendt, var en sejr.

Udfra det både Fassone og Mirabelli satte op som pejlemærker for trænerens succes, er det rimeligt at antage at en fyring har været overvejet i et stykke tid.

Jeg tillader mig samtidig at antage at Gattuso blev hentet ind i sommer, fordi man netop mente at han kunne tilføre truppen nogle aspekter, som man nok ikke umiddelbart så i Montella.

Dermed kan man vel formode at Gattuso ikke blot er hevet ned fra hylden i panik.

Omvendt så havde man nok ansat Gattuso i sommer, hvis man mente han var et bedre bud end Montella.

Jeg bilder mig heller ikke ind at Gattuso var øverst på ønskelisten, hvis der kunne vælges frit.

Selvfølgelig er det ikke det. Du laver en kausal sammenhæng mellem Gattuso-spilleren og Gattuso-træneren, og begår ud fra det, den, efter min mening, elementære fejl, at sætte lighedstegn mellem de to. Det findes der bare ingen belæg for.

Nej, det gør jeg ikke.

Jeg fokuserer på nogle specifikke egenskaber, som jeg mener er et godt match ift det klubben, efter min mening, pt har størst brug for.

Du begynder at tale om at der ikke kan tegnes en lige linje mellem en spillers succes som spiller og derefter træner.
Jeg er enig i udsagnet, men eftersom det ikke er et argument jeg har givet udtryk for, må det nødvendigvis være et non-argument fra din side i relation til at opponere mod mit indlæg.

Der er jo milevidt mellem at være teknisk træner og give sin viden videre til at være Mister, hvor det teknik, taktik, mandskabspleje og al sådan nogle elementer skal gå i en højere enhed.

Det bliver meget lidt "kønt" når du piller delcitater ud som her.
Det synes jeg er langt under det vanligt høje niveau du har i dine diskussioner.

Jeg synes simpelthen at grundlaget for at vurdere Gattuso som en godt match til Milan til at være alt for tyndt, det står og falder med at han havde vinder gejst som spiller og så lidt gratis ros fra tidligere arbejdsgivere der på trods fyrede ham ganske tidligt.

Vel næppe så tyndt som denne omskrivning af mine argumenter.

Ledelsen har udtalt hvad de har ledt efter i en ny træner. Dertil mener jeg at Gattusos kompetencer matcher fint.

Skal vi ikke lige vise hinanden den respekt at holde os til det der bliver skrevet?

Seedorf var også en fantastisk leder på banen...

Og Seedorf gjorde det (resultatmæssigt set) glimrende. Han blev offer for en politisk kamp mellem Lady B og Galliani.

...Pippo havde en gejst ikke set mage...

Pippo var en mønsterprofessionel, men var aldrig en leder på banen. Dermed er det svært at se sammenligningen.

Personligt mener jeg at det bedste for vores trup, er at have en person på sidelinjen der kan give tryghed i forhold til at spillerne ikke er i tvivl om at hvis de følger ham og hans taktik så kommer resultaterne.

Et stort trænernavn er jo ingenlunde garanti for succes.

Ja der findes enkelte succeshistorier med trænere der tager komet karrieren og meget hurtigt træner en klub fra øverste hylde og har succes, men det er trods alt ikke normalen.

Enig. Jeg mener dog heller ikke det er det der er på tale.

Det drejer sig om at kombinere nogle kompetencer med det der er behov for i klubben.

Man bliver nødt til at tage udgangspunkt i den trup man har - herunder dens styrker, svagheder og mangler.

Gattuso kan meget vel være en midlertidig løsning. Men lige nu styrtbløder vi. Der er noget der skal ændres på kort sigt.

Det er ikke ensbetydende med at Gattuso skal føre os tilbage til toppen af europæisk fodbold. Dertil har jeg absolut, som ytret mange gange før, en meget stor skepsis.

Man må dog adressere problemerne efter hvor kritiske de er. Derfor hjælper det, efter min bedste overbevisning, ikke noget at begynde at tale om hvem der er løsningen på den lange bane.

Ledelsen har meldt ud at vores problem er mentalitet - det kan man så være enig eller uenig i. Personligt er jeg helt på linje med dette.
Men de handler naturligvis efter deres overbevisning.

Jeg forholder mig til det som folk der har arbejdet sammen med ham, udtaler. Jeg har svært ved at se hvad deres bevæggrund for at lyve skulle være.

Hvor skriver jeg da, de eller du lyver?

Nu har jeg jo for det første ikke argumenteret for at Gattuso skulle være et taktisk vidunder - tværtimod.
Så igen må jeg undre mig over din inkludering af dette.

Jeg tager det med, fordi jeg synes, det er vigtigt. Det står mig frit for. Det kan du enten forholde dig til eller ignorere.

En debat fungerer (heldigvis) sådan at du, når du opponerer imod noget jeg skriver, må forholde dig til netop det jeg skriver.

Det står mig frit for at tilføje elementer, jeg synes er vigtige, efter forgodtbefindende.

Du skal selvfølgelig være mere end velkommen til at tilføje synspunkter - du må (naturligvis) blot holde det adskilt fra en relation til mine ytringer.

Kom nu lige...

Jeg skriver masser af steder at der (af indlysende årsager) er tale om en forventning. Skulle du være i tvivl har jeg ikke en krystalkugle og jeg laver ikke en vurdering baseret på de tre uger Gattuso indtil videre har været træner.

Du skriver, og jeg citerer direkte: I det lys mener jeg at Gattuso er en klar opgradering. og ikke noget á la "i det lys mener eg at Gattuso kan blive/har potentiale til/meget muligt kan blive en klar opgradering".

Jeg kan kun forholde mig til det, du skriver.

Enig. Montella formåede dog heller ikke at udvikle lederskab i truppen, så argumentet består.

Tja, deri er vi ikke ubetinget enige. Der var jo en klar hierarki på holdet, som så bliver væltet ved, at man uden videre gør Bonucci til kaptajn. Jeg udpegede allerede problematikken i sommers.

Der findes næppe større fejlkilde i rekruttering end at stirre sig blind på meritter, uden at se på præmisserne for dette.

Men nu er vi ikke i gang med at rekruttere Gattuso - vi er i gang med at debattere hvorvidt han er den rigtige for Milan lige nu, hvorvidt han kan skabe en vinderkultur og om han er en opgradering i forhold til Montella. Og til de første to spørgsmål kan man passende skele mod hans historik.

Det er jo helt fair at du mener at erfaring og personlige egenskaber ikke kan bruges til noget.

Tja, for at citere dig selv længere ned: det bliver meget lidt "kønt", når du lægger udsagn i munden på mig.

Hvorfor opstår dette spørgsmål med henvisning til et citat fra mit tidligere indlæg. De to ting har jo intet med hinanden at gøre.

Selvfølgelig har det det. Du skriver, at "[...] der [har] været nogle ledere der har kigget lidt nærmere på den enkeltes kompetencesæt og vurderet at der har været et godt match." - i.e. postulerer du, at Milans ledelse har kigget på Gattuso´s kompetencesæt og vurderet, at han kunne være en god erstatning for Montella.

Det tror jeg så ikke et sekund på - eller jeg håber da ikke, for jeres skyld, at jeres sportslige ledelse har kigget på Gattuso, vejet og målt ham og tænkt, at det var en god idé. Men det svarer du så også fint på, at du (sådan da) gør.

Nej, det gør jeg ikke.

Jo, du gør. Du hævder, formentlig med rette, at spilleren Gattuso var en leder, men begår så den fejl, at konkludere at han derfor "[...] kan forventes at have gode kompetencer til at skabe en kultur". Dertil er og bliver jeg ikke enig.

Du begynder at tale om at der ikke kan tegnes en lige linje mellem en spillers succes som spiller og derefter træner.

Vrøvl. Jeg skriver følgende: "Lige så vel som at en god spiller ikke altid er lige med en god træner, er en ledende spiller ikke altid lige med en god leder eller en spiller som kunne betegnes som vinder ikke lige med en træner, der kan betegnes som ditto.". Jeg postulerer, at en given spillers karakteristika på banen ikke nødvendigvis overføres til dennes trænergerning.

Det bliver meget lidt "kønt" når du piller delcitater ud som her.
Det synes jeg er langt under det vanligt høje niveau du har i dine diskussioner.

Kom nu lige. Det er jo ikke fordi, du citerer alt hvad jeg skriver. Jeg tager det, jeg synes, er vigtigst, til dels for ikke at udvande debatten mere en striks nødvendigt, men også for at undgå en helt BIF´sk mur af tekst. Jeg adresserer jo både dit postulat om Buffon og din, efter min mening, fejlbårne konklusion, at Gattuso, qua sine vinderegenskaber som spiller, skulle kunne videreføre dette til sin trænergerning, og blive en succes på baggrund af det.

Jeg synes, hele debatten bliver lidt fjollet nu. Det eneste, du hidtil har kunnet nævne som noget der potentielt taler for, at Gattuso skulle være en forbedring i forhold til Montella, er at han skulle have nogle hidtil imaginære evner indenfor det i forvejen enormt diffuse "vinderkultur". Så lad os da antage, du har ret, og Gattuso bare er Guds gave til fodbold med hensyn til det.

Hvad så?

Hvad med det taktiske? Mandskabsplejen? Evnen til at vende et nederlag til en sejr? At få det optimale ud af en trods alt ikke ueffen trup? Du har indtil videre beskrevet en enorm dygtig mental coach, måske en assistenttræner - ikke en Mister, og lad stå en Mister for en topklub som Milan.

Nu ved jeg, du også er godt stædig - det er derfor, jeg er så vild med dig! - men du må da, hånden på hjertet, kunne se, at Gattuso har endda alvorlige mangler indenfor det trænerfaglige, og selv hvis han har det evner, du berømmer ham for, at det er langt fra nok til at redde Milan i dens nuværende forfatning?

Styrtblødningen er ret beste først rigtig startet efter vi skiftede Montella ud med Gattuso.

Og hey, det var ikke min mening at omskrive dine argumenter, det var i lige så høj grad min personlige sammenslutning af Gattusos meritter. Og den står jeg ved, Gattuso har ikke meritter ud over det beskrevne.

Jeg forstår at du ser et potentiale i at ansætte Gattuso året ud, jeg er lodret uenig, og så kommer vi nok ikke nærmere hinanden i denne debat.