Snak

Ok, jeg kan ikke finde noget der minder om en troværdig kilde, der løber med den.

Uden at vide hvilke stats du ser på fortæller de ikke nødvendigvis så meget om hvordan rollerne udfyldes, og hvor på banen spillerne befinder sig. Sammenligner jeg eksempelvis skud på mål pr. kamp så er Özil mindre offensiv end både Kessie, Torreira og Partey.

Har Kessie på noget tidspunkt hos jer spillet som den dybeste og mest defensive af midtbanespillerne, i en forholdsvist påpasselig rolle? Jeg har ikke oplevet Kessie i andet end i noget a la en box-box rolle. Og det er absolut ikke det Arsenal har brug for, skulle Torreira smutte. Partey har primært spillet i en 4-4-2, hvor han altid har været den mest defensive og mest defensivt påpasselige. Han giver helt anderledes mening i rollen.

Hvad angår prisen på Torreira, så skrev jeg det nok ikke skulle være alt for langt under købsprisen af Partey. Der er dog langt ned til hvad i potentielt kan sælge Bennacer for.

"Som sagt, er min vurdering at Torreiras pris vil være under dét. Men det er som sagt bare min vurdering."

Sorry, men det er virkeligt ønsketænkning. Udover de nævnte ting er Torreira udset som en nøglespiller for Arteta, han er kun 24 og har kontrakt til 2023.

"I Atalanta havde han dog en 6er rolle"

Men var det ikke med ret stor offensiv frihed? Jeg husker umiddelbart ham for den voldsomme energi og de dynamiske løb. Dengang var der netop (ønske)snak om ham ift. en box-box rolle i Arsenal.

@geddar
Du nævnte at Arteta vil gå efter en "boldsikker" spiller til positionen. Her konstaterer jeg blot, at Kessíe er meget sammenlignelig med Partey på en lang række indikatorer for netop dette - fx pass completion, succesfull short passes, succesfull long passes osv.

Det fortæller naturligvis ikke den fulde historie, men det giver en fin indikation.

Summasumarum; Kessíe er en meget dygtig duelspille, han er bomstærk, han dækker et stort område og hans pasningsspil er ganske veludviklet. Dermed passer han umiddelbart også på den rolle du beskriver.

Har Kessie på noget tidspunkt hos jer spillet som den dybeste og mest defensive af midtbanespillerne, i en forholdsvist påpasselig rolle?

Hans rolle har i hvert fald ændret sig væsenligt i Piolis 4-2-3-1, hvor han nu i højere grad er balancespiller/bolderobrer. Den rolle klæder ham langt bedre (efter min mening). Kessíes åbenlyse problem er når han skal drive bolden frem. Derfor mener jeg heller ikke han fungerer godt som box-til-box, mezzala osv.

Der er dog langt ned til hvad i potentielt kan sælge Bennacer for.

Ja, efter din vurdering. Jeg mener Bennacers pris bør være højere end Torreiras. For førstnævnte taler, at han har haft en meget markant positiv udvikling efter sit skifte. Det kan man næppe sige om Torreira.

Sorry, men det er virkeligt ønsketænkning. Udover de nævnte ting er Torreira udset som en nøglespiller for Arteta, han er kun 24 og har kontrakt til 2023.

Nu har jeg ikke noget væsenligt ønske om at Milan henter Torreira, så den der motivtolkning falder hurtigt til jorden.

Derimod kan jeg konstatere, at vi taler om en spiller der haft væsentlig problemer i indeværende sæson, der ikke på noget tidspunkt har taget et step op i niveau siden sit skifte fra en italiensk midterklub, som i flg. egen agent vil væk og ikke mindst at markedet post-corona bare ser ud til at være meget anderledes.

Dermed mener jeg, at hans realistiske salgspris ligger i et leje under det han blev handlet for. Her er en spiller som Kessíe jo egentlig et ret godt pejlemærke. På mange måder har deres seneste sæsoner været sammenlignelige. Kessíes værdi ventes at ligge et sted mellem €20-25m.

Det mener jeg også klart er tilfældet for Torreira. Det kan selvfølgelig sagtens være, at Arteta insisterer på, at han skal koste €40-45m. Men det er snarere sammenligneligt med når Caïro kræver €100m for Belotti = no sale. Til forskel var Belotti dog fuldt ud tilfreds med at blive i Torino. Skal man tro Torreiras agent, forventer han at hans klient bliver handlet til sommer.

Nuvel, det bliver en teoretisk snak. Lad os se hvad sommeren bringer.

Men var det ikke med ret stor offensiv frihed? Jeg husker umiddelbart ham for den voldsomme energi og de dynamiske løb.

Kessie smider bolden væk betydeligt mere end Partey. Men okay, hvad angår præcisionen på afleveringerne så erkender jeg blankt jeg troede den lå lavere. Begge ligger dog højt. Uanset så ser jeg bare for store mangler ift. teknik og spilintelligens til at jeg ser ham som en fremtidig løsning til at beskytte et så vitalt område. Især fordi rollen betyder at han skal kunne holde et ret stort overblik, da Xhaka trækker ud mod den venstre back, og dermed efterlader et forholdsvist stort rum, hvor et boldtab hurtigt kan blive farligt.

Torreira har i øvrigt været bedre for Arsenal end du giver udtryk for. Der har, sammen med resten af holdet, været problemer da det hele sejlede, og Emery kagede rundt i roller. Her spillede Xhaka ofte som de bageste mens Torreira spillede 8´er. Emery var vist den eneste der så fornuften i dét. Siden Arteta er kommet til er Torreira røget ned som 6´er, og har været blandt nøglespillerne.

Skal man sammenligne priser har Torreira stadig vist betydeligt mere end Bennacer, og har sandsynligvis også en større betydning for træneren. Såfremt han overhovedet bliver solgt bliver det for noget mere end man købte ham for. Og hvad angår ønsket om at komme væk, så har det været større. Agenten påpegede netop der havde været en god udvikling i forholdet mellem klubben og Torreira.

Anyway, vi er da til gengæld ret enige om at der er mere oplagte løsninger, heriblandt skoling af Bennacer. Jeg kan sagtens se ham løfte niveauet. Han har en del af de samme karakteristika som Torreira, men mangler selvfølgelig lidt mere finpudsning. Ham måtte Arsenal gerne have hentet tilbage på den klausul de øjensynligt havde. Too late.

Kessie smider bolden væk betydeligt mere end Partey.

Præcis - problemet ligger i hans løb med bold. Her mister han alt for ofte bolden i løb frem i banen. Som nævnt, er dette dog heldigvis blevet mindre udtalt i og med at hans rolle er ændret.

Torreira har i øvrigt været bedre for Arsenal end du giver udtryk for.

Beklager hvis jeg har udtrykt mig forkert. Torreira har haft en del problemer ift sin træner, at falde til i England, at finde sin rette position osv.
Det sagt, så mener jeg dog fortsat det er en relativt åbenlys sandhed, at han ikke har formået, at tage et step op i kvalitet.

Skal man sammenligne priser har Torreira stadig vist betydeligt mere end Bennacer, og har sandsynligvis også en større betydning for træneren.

Det mener jeg er åbenlyst forkert. Bennacer spiller mere eller mindre fuld tid i alle kampe og han kommer givetvis også til at spille en nøglerolle for Rangnick. Det samme har ikke været tilfældet med Torreira under Arteta.

Det er svært at sige hvem der har "vist mest" (antager du mener hvem der har det højeste niveau). Ser man på en lang række nøglestats (interceptions, tacklinger, pasninger osv) vinder Bennacer ret overbevisende.
Jeg synes derudover, at Bennacer har vist en langt mere positiv udviklingskurve end Torreira og der kan vel med rette stilles spørgsmålstegn ved sidstnævntes fortsatte potentiale.

Agenten påpegede netop der havde været en god udvikling i forholdet mellem klubben og Torreira.

Pablo Bentancur udtalte følgende så sent som 15. maj; Today he is completely recovered, I believe he will be a market man. I will have to talk to Arsenal. The player would love to return to Italy, but it must be acknowledged that Arsenal treated him very well and he’s behaved great.

Her siger han jo helt tydeligt a) at han forventer Torreira bliver solgt og b) at hans klient gerne vil retur til Italien. Han tilføjer at både klub og spiller har behandlet hinanden med respekt. Det ligner dog mere et prisværdigt forsøg på ikke at smække døren bag sig.

"Det samme har ikke været tilfældet med Torreira under Arteta"

Que? Torreira har været en absolut nøglespiller og en af de første på holdkortet. Han har ganske enkelt været forrygende god i rollen som 6´er i det nye system under Arteta.

De spillemæssige problemer under Emery bør ikke vægtespecielt højt. Alt sejlede der. Grunden til at han ikke spillede mere, og Guendouzi blev foretrukket skal sandsynligvis findes i aspekter udenfor banen, da Torreira oftest var blandt de bedre. I fankredse var der også bred fortvivlelse over at han ikke sikker starter. Det giver ganske enkelt ikke mening at betvivle talentet.

Hvad angår udtalelserne peger hans "but" netop på et forbedret forhold. Og et ønske om at komme hjem betyder jo ikke nødvendigvis at han helt vil udelukke at blive. Men selv hvis han står hårdt på at vende retur til Italien, ved klubben godt det er en nøglespiller man slipper, og både økonomi og udvalg gør det svært at finde en afløser. De kommer til at stå hårdt.

Que? Torreira har været en absolut nøglespiller og en af de første på holdkortet. Han har ganske enkelt været forrygende god i rollen som 6´er i det nye system under Arteta.

Din påstand var at [Torreira] har sandsynligvis også en større betydning for træneren (har tilladt mig at understrege "større", da det er hele pointen).

Jeg konstaterer blot, at Bennacer spiller fuld tid så godt som hver gang, hvorfor der næppe er belæg for din påstand.

...peger hans "but" netop på et forbedret forhold.

Hvordan? Han understreger blot at klubben har behandlet Torreira med respekt og vice versa. Han siger jo specifikt, at han både forventer at Torreira skifter klub og at ønskedestinationen er Italien. Der er vel ikke så meget at tage fejl af i den udtalelse (?)

...ved klubben godt det er en nøglespiller man slipper, og både økonomi og udvalg gør det svært at finde en afløser. De kommer til at stå hårdt.

Det har jeg absolut intet belæg for at gætte om. Det kan meget vel være at du har ret. Som sagt mente Caïro også at Belotti skulle koste €100m, men det er jo ikke ensbetydende med at han bliver handlet for det. Eller rettere, det er ensbetydende med at han ikke bliver handlet.

Så enten kan man have en spiller der (via sin agent) har udtalt at han ønsker at skifte væk fra klubben og ligaen. Alternativt kan man sælge til en pris der nok er mere realistisk ift det nuværende marked.

Her tror jeg generelt det er en god tommelfingerregel, at spilleres værdi er lavere ift for to år siden, med mindre naturligvis spilleren har taget et kvalitetsmæssigt spring (hvilket jeg ikke mener er tilfældet).

Nuvel, jeg håber (og tror) vi beholder Bennacer og så er jeg sådan set ikke så interesseret i hvad der sker med Torreira.

Ja, det var det. I går argumenterede du såmænd selv for at Bennacer kunne være en salgskandidat, da han var for aggressivt og uskolet, og dermed ikke passer så godt ind til hvad Rangnick vil have. Men nu er han nøglespiller for Rangnick...?

Du skrev i øvrigt helt konkret at Torreira ikke spillede en nøglerolle under Arteta. Sorry, men det er ganske enkelt forkert. Torreira har været en af de bærende spillere under Arteta, og har været en af de første på holdkortet.

"Eller rettere, det er ensbetydende med at han ikke bliver handlet."

Men såfremt du har ret giver det jo heller ikke mening at argumentere for at Torreira kan købes så billigt som du tror. Hvis Arsenal ikke er enige i den pris Milan tilbyder betyder det at værdien fra Arsenals side er større. Og ift. din tommelfingerregel er der så mange andre faktorer der spiller ind, herunder spillerens kontraktforhold, hvor profileret han er, klubbernes økonomiske ståsted, spillerens betydning for holdet, og den konkrete situation holdet er i. Og Torreira har kontrakt til 2023, han er betydeligt mere profileret end da han spillede for Sampdoria, Arsenal har råd til at sige nej til større bud end Sampdoria, han er nøglespiller og Arsenal har ikke en afløser. Selv hvis Torreira er besluttet på at tage hjem peger det ikke på et lille salg.

"Hvordan? Han understreger blot at klubben har behandlet Torreira med respekt og vice versa. Han siger jo specifikt, at han både forventer at Torreira skifter klub og at ønskedestinationen er Italien. Der er vel ikke så meget at tage fejl af i den udtalelse (?)"

Nej, ikke i forhold til ønsket om at komme tilbage. Men nu er tingene ikke kun sort eller hvidt. Og et ønske om at komme hjem behøver ikke betyde han ikke kan acceptere at blive. Og her ser jeg det som afgørende at forholdet mellem klub og spiller er ved at være godt igen.

Men lad os se. Hvis Arsenal sælger ham for en sådan bargain-pris du forestiller bøjer jeg mig i støvet. Efter jeg har brækket mig over klubbens inkompetence naturligvis.

I går argumenterede du såmænd selv for at Bennacer kunne være en salgskandidat, da han var for aggressivt og uskolet, og dermed ikke passer så godt ind til hvad Rangnick vil have. Men nu er han nøglespiller for Rangnick...?

Sludder! Stop med at opdigte historier til lejligheden. Jeg skrev, at hvis klubben absolut skulle sælge en spiller for at hente noget capital gain, så jeg Bennacer som en bedre kandidat end Theo Hernandez. Bekymringerne omkring Bennacers disciplin er helt mine egne.

Alle forlydender går på, at Rangnick allerede nu ser Bennacer som en meget vigtig brik. Han passer da også nærmest perfekt ind i hans filosofi.

Det du skriver har ingen gang på jord.

Du skrev i øvrigt helt konkret at Torreira ikke spillede en nøglerolle under Arteta.

Igen noget sludder.
Jeg skrev at Torreira i mindre grad end Bennacer spiller fuld tid - også under Arteta. Det er et simpelt ubestrideligt faktum og kom i øvrigt som respons på din påstand om at Arteta skulle anse Torreira for vigtigere end det var tilfældet med Pioli og Bennacer.

Det er jo for det første fuldstændig gætværk fra din side og dernæst er det, som skrevet, et faktum at Bennacer spiller fuld tid næsten hver gang.

Men såfremt du har ret giver det jo heller ikke mening at argumentere for at Torreira kan købes så billigt som du tror.

Jeg har da på intet tidspunkt argumenteret for hvad Torreira kan købes for. Jeg har faktisk flere steder argumenteret for, at det bestemt er muligt at Arsenal kræver en overpris for ham.

Jeg har udelukkende argumenteret for hvad jeg mener hans pris bør være udfra markedet generelt og hans situation taget i betragning.

Selv hvis Torreira er besluttet på at tage hjem peger det ikke på et lille salg.

Aha - jamen hvis du sidder med den slags insiderviden, så må det jo være sådan.

Jeg ser bare ikke nogen italiensk klub betale de penge du taler om - og så bliver situationen at Arsenal sidder med en spiller der ønsker at skifte væk.
Det er naturligvis klubbens og spillerens hovedpine og dem om dét.

Nej, ikke i forhold til ønsket om at komme tilbage.

Og heller ikke i forhold til, at han regner med at hans klient spiller for en ny klub efter sommerferien. Det siger han jo direkte.

Og et ønske om at komme hjem behøver ikke betyde han ikke kan acceptere at blive. Og her ser jeg det som afgørende at forholdet mellem klub og spiller er ved at være godt igen.

Nej da, vi kan da spekulere om alle mulige scenarier. Jeg forholder mig egentlig blot til det spillerens egen agent siger. Det kan selvfølgelig være at alt er vendt på hovedet i morgen.

Hvis Arsenal sælger ham for en sådan bargain-pris du forestiller bøjer jeg mig i støvet.

Jeg har egentlig ikke gjort mig klog på om Arsenal vil sælge Torreira til en pris i det leje jeg nævner. Jeg argumenterer blot for hvad jeg mener er et nogenlunde logisk leje, baseret på de faktorer jeg berørt.

Som jeg har skrevet flere gange, afviser jeg ingenlunde, at Arsenal vil kræve en langt højere pris. Hvis de da overhovedet vil sælge - så længe Torreira er under kontrakt er det jo deres privilegie at takke nej til alle tilbud. Men så tvivler jeg på, at nogen klub køber ham.

Jeg tror virkelig at agenten skal stille et gedemarked af rang op, hvis Arsenal skal overveje at sælge. Corona rammer nok markedet ganske pænt, men Arsenal er ikke i en position hvor de behøver være med til reducerede priser, hvis ikke et bedre alternativ er på hånden. Jeg tror man afventer at klubberne i Italien rejser sig lidt, hvis det er. Agenten kan godt lide at snakke, men det er aldrig hverken positiv eller negativ. Medierne kører løs med noget om at Torreira skulle have et problem med Arteta, men det er der intet der peger på. Emery spillede ham ude af position, Arteta der hvor han hører til. Det tog nogle ræningspas at justere i forhold til at Xhaka fik en anden rolle, men så var han også ret fast til skaden.

Hvad angår Kessie og Partey synes jeg de er ganske forskellige. Det er da muligt at Kessie kan sadle om, men det tvivler jeg på er et projekt Arsenal påtager sig, især hvis Partey er en mulighed. Partey har vist han kan spille en 6´er og i indeværende en type boldvindede 8´er også. Det er langt at foretrække og han fremstår bare væsentlig mere arbejdsvillig.

Alle forlydender går på, at Rangnick allerede nu ser Bennacer som en meget vigtig brik. Han passer da også nærmest perfekt ind i hans filosofi.

Hvor har du læst det?

Jeg kan ikke finde udtalelser fra Rangnick, hvor han nævner Milans spillere.

Sidste sommer talte vi også om Torreira. Han blev en pris på 50 mio. euro nævnt. Det leje kommer han ikke i nærheden af, men Arsenal forærer ikke deres spillere væk. De skal nok kræve 30 mio. euro for ham, og det tvivler jeg på, at Milan vil give, med mindre vi kan få Kessie afsat.

Jeg ved ikke, hvilke type spillere Rangnick foretrækker.