Snak

Læs lige hvad jeg skriver igen før du kommer med flere påstande om at jeg skulle komme med stråmænd. Du fremhæver et par aspekter ved hans spil, som du ser som udfordringer ift. Rangnicks spillestil. Og det bruger du sågar i en kontekst omhandlende at han potentielt kunne være en salgskandidat. Det er ikke énsbetydende med at han slet og ret ikke passer ind. Men det var heller ikke min udlægning. Apropos stråmænd.

Og ligesom du mener at det er let at vurdere at Bennacer passer ind (trods de facetter i hans spil du selv påpeger ikke passer godt ind) finder jeg det let at vurdere hvordan klubben vil reagere på et så lavt bud. Du har brugt tid på at sætte dig ind i Rangnicks filosofi og spillestil. Jeg har brugt tid på at sætte min ind i hvordan klubben har ageret på transfermarkedet, og hvilken rolle Torreira har. Så nej, vurderingen kræver ikke at jeg snakker med Sanllehi...

"når Bennacer spiller samtlige minutter, er det svært (læs: fjollet), at påstå at end anden spiller skulle være MERE vigtig."

Nej jeg har allerede redegjort for hvorfor. Og du gør det endda selv, når du skriver det er umuligt at kvantificere. Eksempelvis har Özil spillet lige så meget som Aubameyang og Torreira. Men har han ikke haft nær så stor betydning for holdet som de to.

"Llorente var marginalspiller i en top3 klub i verden. Arsenal er vel umiddelbart en top6 klub i England. Der er vel at mærke en væsentlig forskel - no offense."

Der er forskel på klubberne, ja. Men økonomisk er Arsenal trods alt forholdvist langt fremme. Det betyder væsentligt mere at vi sammenligner en nøglespiller med en spiller fra et overskudslager. Det viser salget af Can også.

Nzonzi var stadig god, men han peakede et par år før. Endvidere er der er yderst begrænset videresalgsværdi, hvilket typisk konteres ind i prisen. Torreiras betydning for Arsenal er ikke ligefrem mindre end hvad N´Zonzi´s var for Sevilla. Og Torreira vil ligeledes være en færdigudviklet profil fra dag 1, skulle Milan købe ham.

"Desuden køber man også potentialet med unge/yngre spillere.
Man kan med rette diskutere om Torreira fortsat har et væsentligt udviklingspotentiale (som Arsenal jo betalte for). Han har i hvert fald ikke formået, at løfte sit niveau nævneværdigt ift tiden i Sampdoria, efter min mening."

Efterhånden er mit bud du slet ikke har set ham under Arteta. Han har været forrygende god. At betvivle udviklingspotentialet, når han er 24 og har spillet som han har gjort på det seneste er tosset.

Skal vi sammenligne med Can er vi igen ude i en situation med en spiller i overskud. Han havde skuffet fælt siden skiftet fra Liverpool, og var uønsket af Sarri.

Du fremhæver et par aspekter ved hans spil, som du ser som udfordringer ift. Rangnicks spillestil.

Ja, som JEG ser som en POTENTIEL udfordring. Altså handler det ikke om at second guesse hvad Rangnick går og tænker. Du skriver det jo selv direkte.

Og det bruger du sågar i en kontekst omhandlende at han potentielt kunne være en salgskandidat.

Nej, jeg sammenligner Bennacer med Theo i den sammenhæng. Jeg skriver konkret; Skulle vi partout sælge én der har vist stort fremskridt.... Altså hvis vi er tvunget til det af økonomiske årsager.

Og fortsætter yderligere; Men det skal kun være, hvis man med sikkerhed ved.... Altså, at ledelsen har et alternativ der kan give mening.

Som sagt, hold dig til dine egne holdninger og lad vær at pådutte mig holdninger jeg ikke har givet udtryk for. Deal?

Det er ikke énsbetydende med at han slet og ret ikke passer ind. Men det var heller ikke min udlægning. Apropos stråmænd.

Nu bliver det simpelthen for vildt. Du kører simpelthen dobbelt-stråmand her. Du påstår at jeg har påstået at du har påstået at "han slet og ret ikke passer ind"....?! Jeeeez!

Her er præcis hvad du skrev; I går argumenterede du såmænd selv for at Bennacer kunne være en salgskandidat, da han var for aggressivt og uskolet, og dermed ikke passer så godt ind til hvad Rangnick vil have. Det er den udlægning jeg fortsat opponerer mod.

Men vis gerne stedet hvor jeg kommer med den påstand. Alternativt er det jo en ren tilståelsessag.

Og du gør det endda selv, når du skriver det er umuligt at kvantificere. Eksempelvis har Özil spillet lige så meget som Aubameyang og Torreira. Men har han ikke haft nær så stor betydning for holdet som de to.

HEUREKA!!!! Endelig faldt femøren. Din påstand står ikke til at bevise. Get it....?

Og nu er det jo (heldigvis) ikke min opgave at påvise en negativ. Det er din at understøtte din påstand, og det lader sig, som du selv skriver, ikke gøre.

Der er forskel på klubberne, ja. Men økonomisk er Arsenal trods alt forholdvist langt fremme.

Du misser vist pointen. Det at være marginalspiller i Real Madrid er ikke det samme som at være marginalspiller i mere eller mindre samtlige andre klubber i verden. Du bruger det som sammenligningsgrundlag, men "marginalspiller" er jo ikke en konkret størrelse. Det betyder blot at den pågældende klub har bedre alternativer. I dette tilfælde Casemiro, Toni Kroos og Modric - for ikke at nævne et kæmpe talent som Valverde.

Vi taler om en spiller der har fået 18 optrædender på en enormt stærk central midt i Atletico, der bl.a. tæller Niguez, anfører Koke og omtalte Partey. Mon dog Torreira havde fået mere spilletid der? Læg dertil, at det er en national spiller der handles internt i ligaen, hvilket typisk skubber prisen i vejret.
Derfor er det vel en mere end rimelig sammenligning(?)

Det viser salget af Can også.

Can er så bare en så meget mere proven spiller end Torreira.

Nzonzi var stadig god, men han peakede et par år før.

Nzonzi kom til som absolut nøglespiller i Sevilla. Han spille 44 kampe i alle turneringer, sad kun på bænken i to kampe hvor han var tilgængelig og spillede fuld tid i alle sine optrædender på nær seks.
Dertil kommer, at han blev håndplukket af den sportsdirektør der tidligere havde hentet ham til Sevilla.

Endvidere er der er yderst begrænset videresalgsværdi, hvilket typisk konteres ind i prisen.

Enig. Men her gør det sig gældende, at Nzonzi var en spiller der var færdigudviklet og dermed måtte forventes at levere på topniveau fra dag ét.

Og Torreira vil ligeledes være en færdigudviklet profil fra dag 1, skulle Milan købe ham.

Selvfølgelig er en 24-årlig spiller der ikke har spillet fast færdigudviklet. Come on!

Efterhånden er mit bud du slet ikke har set ham under Arteta. Han har været forrygende god. At betvivle udviklingspotentialet, når han er 24 og har spillet som han har gjort på det seneste er tosset.

Han har spillet under 10 timers fodbold under Arteta. Mener du i ramme alvor, at dette skal bruges som reference for hans niveau, og man samtidig kan udviske resten af sæsonen?

I så fald er vi så langt fra hinanden at det slet ikke giver mening at diskutere emnet.

Og du må i øvrigt lige blive enig med dig selv. Først er Torreira færdigudviklet, dernæst er det "tosset" at betvivle hans udviklingspotentiale. Which is it...?

Men jeg tillader mig lige at spole tilbage til sagens kerne (for den er vi efterhånden kommet ret langt væk fra).

Jeg sagde at man efter min mening, kunne vurdere, at sælge Bennacer hvis man absolut skulle og hvis man samtidig havde vished for, at Torreira kunne hentes for færre penge. Det skal samtidig ses i den kontekst, at en anden bruger nævnte, at han mente man skulle overveje at sælge Theo (hvilket jeg er meget uenig i).

Jeg er på intet tidpunkt kommet med følgende påstande (som du synes at cykle meget rundt i):
- At Torreira ikke er vigtig for Arteta.
- At Torreira rent faktisk kan hentes for de penge

I bund og grund både håber og tror jeg, at Bennacer bliver i klubben. Han viser også, at hans overmatcher Torreira på flere væsentlige parametre, der er essentielle for den rolle han spiller og med al sandsynlighed kommer til at spille under Rangnick.

I virkeligheden skulle den økonomiske gevinst være ret væsentlig for at det gav mening for Milan at bytte de to ud.

Jeg gider ikke blande mig mere i jeres debat, men:

I virkeligheden skulle den økonomiske gevinst være ret væsentlig for at det gav mening for Milan at bytte de to ud.

Synes du ikke, at 50 mio. euro er mange penge for en venstre back, der tidligere har haft svært ved at slå til i sine klubber?

Han er startet ud som lyn og torden i Milan. Kan han fastholde det niveau, er han pengene værd - kan han ikke, har vi stadig en fornuftig back, som vi blot betalte 20 mio. euro for. Vi kan dog tjene op imod 30 mio. euro på ham for en enkelt sæsons arbejde.

30 mio. euro for Bennacer er for lidt, og det har Milan heldigvis også afslået.

Milan skal ikke være en udviklingsklub, men med FFP på nakken vil det "se godt ud", hvis vi kan sælge spillere med stor gevinst.

Synes du ikke, at 50 mio. euro er mange penge for en venstre back...

Jo, det er virkelig mange penge (som jeg også skrev tidligere).

Men jeg ser også Theo som et af de absolut største talenter på sin position og i den rolle han givetvis også får under Rangnick. Hvis det er Milans ambition at (gen)skabe et storhold, er det naturligvis nødvendigt, at vi i væsentlig grad formår, at holde på vores største talenter. Og mere vigtigt, at gøre dem til stjerner. Det er præcis det klubbens strategi går på.

Det kan jo ikke hjælpe noget, at vi skaber et hold af sub-top spillere. Der skal stjerner til at skabe et storhold. Efter min mening, har Theo potentiale til at blive netop dét.

Og hvorfor sælge? Han har jo selv sagt, at han hellere end gerne bliver i klubben.

Dét sagt, så tvivler jeg også på, at nogen klub kommer og smider et konkret bud i den størrelsesorden. Så det er umiddelbart et tænkt scenarie. [EDIT] Og hvis jeg forstår ret, er der tale om en journalists bud på, hvad Milan vil kræve, hvis PSG gør noget aktivt ved deres anslåede interesse.

...der tidligere har haft svært ved at slå til i sine klubber...

Altså, du er med på, at han har været udlejet uden købsoptioner, ikke?

Jeg synes desuden ikke hans tal taler om en spiller der har svært ved at slå til:

16/17 (Alaves): 38 kampe (ca. 36 funde kampe omregnet og involveret i 95% af de kampe hvor han har været tilgængelig)

17/18 (Real Madrid): 23 kampe (ca. 18 fulde kampe omregnet og involveret i 42% af de kampe hvor han har været tilgængelig)

18/19 (Real Sociedad): 28 kampe (ca. 26 fulde kampe omregnet og involveret i 90% af de kampe hvor han har været tilgængelig)

19/20: (Milan): 25 kampe (ca. 24 fulde kampe omregnet og involveret i 96% af de kampe hvor han har været tilgængelig)

Husk på at han altså kun er 22 år.

Han er startet ud som lyn og torden i Milan. Kan han fastholde det niveau...

Tja, det kan ingen naturligvis spå om. Men er der noget der tyder på, at han ikke skulle kunne holde niveauet? Men det er jo det sats man tager med talenter - der er ingen garanti for at de opfylder potentialet.

I Rangnick får vi dog en træner (manager) der netop har vist sit enormt dygtig til netop dette.

Personligt ser jeg meget få (ingen) argumenter for at sælge.

...er han pengene værd...

Altså, i skrivende stund står han os i €20m med en relativt beskeden løn (€1,5m net). Emerson må forventes at kræve mindst det dobbelte. Og da det er net tal, er den reelle meromkostning på løn på ca. €3m om året. Dertil skal man også tilføje alle de fees der er forbundet med et spillersalg.

Jeg har personligt svært ved at se den store fidus i det.

Milan skal ikke være en udviklingsklub, men med FFP på nakken vil det "se godt ud", hvis vi kan sælge spillere med stor gevinst.

Ja, capital gain på spillersalg er potentielt en præmis i årene fremover. Dog er det væsentligt at fremhæve, at vi har nedbragt vores lønpost meget markant. Det er i virkeligheden noget af det vigtigste ift FFP.

Det bliver sidste indlæg herfra, da du helt tydeligt ikke har tænkt dig at stå på mål for hvad du selv skriver, men i stedet bruger mere tid på debatmæssige forvarsmekanismer.

Du afviste det, da jeg skrev du så udfordringer ved Bennacer ift. Rangnicks spillestil, som Rangnick ikke selv så. Alligevel er det konstant den diskrepans du selv understreger. Og såfremt du er så sikker på Bennacer vil være nøglespiller giver det slet ikke mening at fremhæve ham som et potentielt salgsemne, såfremt man var tvunget ud i salg. Uanset hvor meget du så prøver at padle udenom.

Og nej, jeg har fortsat ikke forsøgt at pådutte dig holdninger. Jeg har meget konkret vist dig hvor dét jeg fremlægger kan findes i dine indlæg. Selvom jeg efterhånden har luret din debatstil er det efterhånden noget pinagtigt du ikke bare erkender din stråmandskommentar var way off. Og at jeg skriver "og dermed ikke passer så godt ind til hvad Rangnick vil have" og senere tydeligt uddyber der var tale om de facetter du selv fremhævede er IKKE énsbetydende med jeg mener Bennacer slet og ret ikke passer ind. DU skrev konkret: "Det omskriver du komplet til, at jeg skulle have sagt at han ikke passer ind i Rangnicks spillestil.". Det er en textbook stråmand. Altså dét du klandrede mig for.

"HEUREKA!!!! Endelig faldt femøren. Din påstand står ikke til at bevise. Get it....?"

Du har ikke selv fanget din egen selvmodsigelse, har du? Jeg har på intet tidspunkt påstået at deres status har kunne fanges i en kvantitativ analyse. Det er din påstand. Du formåede sågar i selvsamme indlæg først at skrive man ikke kunne vurdere det ud fra kvantitative mål (hvilken jeg som sagt aldrig påstod), mens du lige bagefter argumenterede for deres status ud fra kvantitative mål (spilletiden)....

Når jeg snakker om "marginalspillere" handler det naturligvis om hvilken betydning spilleren har for den sælgende part, og dermed den direkte indflydelse der vil være på den kompensation en klub skal have for at slippe en spiller. Det er ikke raketvidenskab. Og det handler i øvrigt heller ikke om hvorvidt spilleren er dygtig eller ej.

"Selvfølgelig er en 24-årlig spiller der ikke har spillet fast færdigudviklet. Come on!"

Fair nok, det var en fejlformulering fra min side. Torreira kan stadig udvikle sig en del. Det er sjældent centrale midtbanespillere peaker som 24-årige. Min pointen var dog at man ville få en spiller der ville gå direkte ind som startende spiller, skulle han blive køb.Og jo, de 10 timers fodbold er bestemt en god indikator for hans niveau. For her er han kommet tilbage på den 6´er, hvor han også spillede godt i starten af Arsenal-karrieren. Og det er i et setup hvor alt ikke sejler, men der er en plan for spillet og de enkeltes roller. Modsat under Emery. Igen er spørgsmålet om du i det hele taget har set ham spille under Arteta.

Anyway, det er fint hvis du har ret i dit bud på hvad de italienske klubber vil byde, for jeg foretrækker at se ham fortsætte som nøglespiller foran Arsenals forsvar.

/out

...da du helt tydeligt ikke har tænkt dig at stå på mål for hvad du selv skriver, men i stedet bruger mere tid på debatmæssige forvarsmekanismer.

Det er jo bare løgn. Jeg har endda præcist citeret hvad jeg selv har svaret. Den falder til jorden.

Du afviste det, da jeg skrev du så udfordringer ved Bennacer ift. Rangnicks spillestil, som Rangnick ikke selv så.

Hvad afviste jeg?
Jeg fremhævede blot to simple konstateringer; dels at det var min observation (modsat din påstand om noget andet) og at der ikke findes noget modsigende i, at en spiller får en nøglerolle og samtidig har aspekter i sit spil der skal udvikles.

I flg. dig er Torreira jo også en nøglespiller selvom han vil sælges.

Dertil kommer at du stadig tager ting ud af kontekst, som flere gange understreget og påvist.

Og såfremt du er så sikker på Bennacer vil være nøglespiller giver det slet ikke mening at fremhæve ham som et potentielt salgsemne, såfremt man var tvunget ud i salg.

For lige at tage den endnu engang for dig og Arveprins Knud; jeg har IKKE fremhævet Bennacer som et salgsemne. Jeg har sagt at jeg hellere så, at man solgte Bennacer end Theo Hernandez, SÅFREMT MAN VAR TVUNGET TIL DET. Nu kan jeg vist næsten ikke gøre det mere klart for dig.

Dernæst kan man naturligvis sagtens tale om, at en nøglespiller også er et salgsemne (og nej, jeg mener fortsat ikke, at Bennacer er et salgsemne).
Hvis klubben er tvunget ud i en sådan situation, vil det nødvendigvis være af økonomiske årsager. Her repræsenterer Bennacer potentielt et meget væsentligt capital gain. Og så gentager jeg også lige den sidste del af ligningen - under forudsætning af at man kunne hente en erstatning på nogenlunde sammen niveau for færre penge.

Og nej, jeg har fortsat ikke forsøgt at pådutte dig holdninger.

Jo, det har jeg jo lige bevist sort på hvidt (og du har selv været så venlig, at gentage det). Jeg kom med min egen vurdering, hvilket du omskrev til, at jeg havde sagt at Bennacer ikke passede så godt ind i det Rangnick vil have.

Jeg kan se du stejler lidt over "ikke passer så godt" vs "ikke passer". Du har da så ganske ret - de to ting betyder ikke præcis det samme.

Så kan du måske komme mig i møde med at indrømme, at der er dig der har opfundet udsagnet om at jeg mener, at Bennacer ikke passer (så godt) ind i Rangnicks filosofi? Ikke mindst når du nu selv har dokumenteret det i dit eget indlæg.

Jeg håber det er indlysende for dig, at de to ting er vidt forskellige. Deri ligger din stråmand. Jeg har aldrig fremsat en kommentar om, at Bennacer ikke passer (så godt) ind i Rangnicks ideer. Det er en påstand du har fremsat på mine vegne.

Det er pr. definition en stråmand - get it?

Jeg har på intet tidspunkt påstået at deres status har kunne fanges i en kvantitativ analyse.

Nej, din påstand var konkret; ...og har sandsynligvis også en større betydning for træneren. Og du fortsætter med Og ja, jeg holder sgu fast på at Torreira er vigtige for Arteta end Bennacer pt. er for Pioli.

Det var blot min pointe, at det er en mærkelig påstand der ikke kan understøttes, hvilket du selv bekræfter, men som du altså stadig mener du har ret i. Hmmm, hvordan mon det kan hænge sammen? Det lugter lidt af endnu en modsigelse...

...mens du lige bagefter argumenterede for deres status ud fra kvantitative mål (spilletiden)....

Nej, jeg kom med endnu et eksempel på hvorfor din påstand rammer ved siden af skiven.

Og det handler i øvrigt heller ikke om hvorvidt spilleren er dygtig eller ej.

Hehe - nej, det har jo sjældent noget med spilleres pris at gøre.

Alle ved at AC Horsens stjerner handles til langt større summer end reserverne i Barcelona.
Med sådan en kommentar, har du nok ret i, at der ikke er så meget tilbage at diskutere. Lidt af en slam dunk fra din side må jeg nok erkende!

...for jeg foretrækker at se ham fortsætte som nøglespiller foran Arsenals forsvar.

Også når han ønsker at forlade klubben?

Nå, til noget lidt mere spændende.

Schira melder at Musacchio har fået at vide, at han ikke indgår i planerne til næste sæson. Ikke nogen større overraskelse i det. En retur til Spanien synes at være det mest oplagte, med Valencia blandt bejlerne.

Romano (+ andre) melder om konkrete forhandlinger med PSGs Tanguy Kouassi. Har aldrig set ham spille, men vi (og Rangnick) skulle have fulgt ham længe. Kouassis kontrakt udløber denne sommer, så han vil komme til på en fri transfer. Det ligner en klassisk Rangnick-signing.

Tuttosport melder at Bakayokos entourage har tilbudt sig til klubben. En udfordring skulle være Bakayokos løn på €5m net, som givetvis skulle skæres væsentlig. Kan i den forbindelse ikke lige gennemskue om de nye skatteregler vil være gældende, når han har været i klubben på lån.

Personligt synes jeg det vil være en fantastisk transfer. Noget nær den perfekte partner til Bennacer.

Sky melder at Donnarumma prioriterer at bliver i klubben. Præmissen er dog, at hans løn holdes på samme niveau. En løsning kunne være en ét-årig forlængelse, så der er tid til at "bevise" positiv fremgang i projektet (læs: CL kval).

Di Marzio melder, at vi har smidt et bud på den tyske u19-landsholdsspiller Lazar Samardzic. Det er ikke en spiller jeg kender, men i flg. rapporten har han bejlere på meget prominente adresser.

Et svar som forventet. Jeg kunne selvfølgelig vælge at gentage mig selv, og se om det ville hjælpe at omformulere nogle af pointerne, men når du end ikke kan erkende en så stor selvmodsigelse som ved den kvantitative betragtning, på trods af at det skæres ud i pap for dig, er det ganske enkelt formålsløst.

God aften.

Bakayoko vil stadig være den bedste makker til Bennacer, fordi han er fysisk robust og dækker store centrale områder.

Jeg kan heller ikke forestille mig, at han er særlig dyr med to år tilbage af kontrakten og på Chelseas overskudslager. Sidste sommer var prisen omkring de 30-35 mio. euro, men jeg tænker ikke, at det er urealistisk at få ham for 20 mio. euro.

Han synes i hvert fald ikke at have en fremtid i Chelsea.

Rent spillemæssigt er jeg kæmpe fan. I Milan kom han desværre ikke til at få den rolle han, efter min mening, er bedst i.
Eller rettere, han manglede noget kreativitet omkring sig - ikke just noget han fik med Kessíe som partner.

Men jeg hæfter mig ved, at han ikke har formået at overbevise 100% i de klubber han har været i efter gennembruddet i Monaco.

Svarene er naturligvis ikke enkle, men det forekommer mig, at han mangler noget professionalisme. Der er noget Pogba over ham på den front.

Kan man hente ham for €20-25m og ikke mindst til en fornuftig løn, mener jeg det er et gamble der er værd at tage.

Jeg lurer på, om Rangnick har en 3-4-1-2 i tankerne. I så fald kunne det være virkelig spændende med ham og Bennacer liggende bag Hakan.