Snak

Og jeg er i øvrigt meget enig med dem i at man ikke kan bruge en statistik som "bolderobringer" til særlig meget når man skal vurdere en spiller.

Interessant, hvad mener du så de data dækker over? Hvad gør, at de er misvisende ift virkeligheden? Hvad gør, at du mener, at din subjektive oplevelse er mere korrekt end den registrerede data?

Og jeg mener faktisk helt oprigtigt, at jeg gerne vil høre dine tanker om det. Det er nemlig meget langt fra min vurdering.

@Rosso: Malresi skriver det fx meget fint. Sådan noget som "[...] pres fra medspillere og banens dimensioner [...] gør en forskel for succesraten af éns indgreb.". Der er utrolig mange omstændigheder relateret til en tackling eller en duel som man ikke ser i statistikken men som samtidig efter min mening har enorm indflydelse på hvordan den udformer sig.

Udover sådan noget som pres fra medspillere og banens dimensioner vil jeg også til hver en tid påstå at resultatet i kampen når tacklingen udføres spiller en væsentlig rolle. Er et hold foran med 3 mål, vil dets spillere sandsynligvis være mere tilbøjelige til at prøve et par risikable driblinger og afleveringer af end de er hvis resultatet er tættere. Det samme vil måske gøre sig gældende hvis de er bagud og skal satse. Det vil altså stille en hver spiller på det andet hold i en bedre situation for at opnå en succesfuld tackling eller en bolderobring end i en anden kamp med et andet resultat mod det samme hold. Så Romagnoli og De Vrij kan fx begge spille mod det samme Lazio-hold men grundet kampenes forskellige udviklinger have vidt forskellige muligheder for at shine rent stat-wise.

På den måde er der bare for mig at se så meget dynamik i selve fodboldkampen som spiller en afgørende rolle for hvordan tacklinger og dueller spiller sig ud at det ikke rigtig giver så meget mening at tillægge sådan en statistik en særlig stor betydning i vurderingen af en spiller.

Jeg vil selvfølgelig gerne lige understrege samtidig at jeg ikke forsøger at negligere statistikker fuldstændig. Det vil være fjollet. Men jeg føler som sagt at de til tider kan være decideret misvisende og derfor ikke bør tillægges alt for stor værdi (nogle mere end andre selvfølgelig).

Det er en relevant diskussion - hvis jeg ellers forstår den rigtigt.

Tager vi Candreva som eksempel, så vil hans stats sige, at han er rigtig god som oplægger. Hans stas vil sandsynligvis også sige, at hans defensive evner er knap så gode.

Jeg vil ikke mene, at man 100% kan indkredse en spiller på baggrund af stats. De fleste vil sandsynligvis sige, at Candrevas mangler ikke opvejer hans evner som oplægger. Det samme er gældende for Castillejo. Udmærkede spillere, men deres styrker opvejer ikke deres svagheder.

Jeg kan ikke vurdere Simakan, da jeg aldrig har hørt om ham eller set ham i aktion. Det er positivt med gode stats, men vil han præstere lige så godt for Milan som for Strasbourg. Det er umuligt at sige.

Har jeg misforstået debatten, trækker jeg mig fra den.

Kan vi ikke lukke diskussionen med, at vores ledelse inkl. talentspejdere har vist sig at gøre det rigtig godt og træffe velovervejede beslutninger de seneste transfervinduer. Hvis Moncada, som i øvrigt selv er franskmand, har vurderet, at Simakan er en spiller, der er god nok til at spille i Milan, så må vi stole på det.

Jeg ved godt, at jeg måske lidt startede denne diskussion, men lige netop tacklingsstatistikker nager mig lidt, fordi jeg mener de er så misvisende hvad angår definitionen på en succesfuld tackling.

@inter

Malresi skriver det fx meget fint. Sådan noget som "[...] pres fra medspillere og banens dimensioner [...] gør en forskel for succesraten af éns indgreb.". Der er utrolig mange omstændigheder relateret til en tackling eller en duel som man ikke ser i statistikken men som samtidig efter min mening har enorm indflydelse på hvordan den udformer sig.

Sorry, men det er ærligt talt et postulat, som jeg ikke kan tolke anderledes end som opfundet til lejligheden.

Selvfølgelig er der da omstændigheder, der er anderledes ned på mikro-niveau. Og der kan også være forskelle fra kampe til kamp. Men vi taler om performance-stats set over en hel sæson.

Jeg minder lige om, at påstanden var, at man ikke kunne vurdere, at Simakan var en dygtig duelspiller ud fra hans stats.

Her savner jeg fortsat, at se et nogenlunde sagligt argument for at stats skulle vise et decideret forkert billede.

På den måde er der bare for mig at se så meget dynamik i selve fodboldkampen som spiller en afgørende rolle for hvordan tacklinger og dueller spiller sig ud at det ikke rigtig giver så meget mening at tillægge sådan en statistik en særlig stor betydning i vurderingen af en spiller.

Man kan så undre sig over, at trænere verden over bruger så meget krudt på det.

Men jeg føler som sagt at de til tider kan være decideret misvisende og derfor ikke bør tillægges alt for stor værdi (nogle mere end andre selvfølgelig).

Jeg har fortsat til gode, at se stats på en spiller der er decideret misvisende. Kan du ikke komme med et par åbenlyse eksempler? Det gør det lidt lettere, at forholde sig til...

Jeg vil ikke mene, at man 100% kan indkredse en spiller på baggrund af stats.

Det oplever jeg sådan set heller ikke, at der er nogen der gør. Det handler om at tegne et overordnet retvisende billede.

De fleste vil sandsynligvis sige, at Candrevas mangler ikke opvejer hans evner som oplægger. Det samme er gældende for Castillejo. Udmærkede spillere, men deres styrker opvejer ikke deres svagheder.

Det er en ganske anden ting. Her taler du om en spillers samlede niveau. Heri indgår der mange aspekter; andre egenskaber, taktisk fit osv.

Men hvis Candrevas stats viser, at han er dygtig til at skabe chancer, mener jeg, isoleret set, at man kan bruge dette som en relativt pålidelig afspejling af virkeligheden.

Hvilke mangler han ellers måtte have, er en ganske anden og (i denne sammenhæng) uvedkommende snak.

@Rosso: Jeg tror vi taler forbi hinanden hvad angår det med at statistikker kan være decideret "misvisende". Når jeg skriver det, så mener jeg at man fx godt kan finde en forsvarsspiller med fine statistikker i "Vundne tacklinger"-kategorien som ikke er en særlig dygtig forsvarsspiller ligesom man kan finde offensive spillere med fine statistikker i "Skabe chancer"-kategorien som ikke er en særlig dygtig offensivspiller.

I begge tilfælde vil de pågældende statistikker være oplagte at tolke som et udtryk for at spilleren kan det som de forventes at kunne på deres pågældende positioner. Dermed vil det også være oplagt at bruge dem til at karakteriser dem som en henholdsvis dygtig forsvarsspiller og dygtig offensivspiller. Det mener jeg så ikke altid er sagen i.e. at de to spillere nødvendigvis er dygtige selvom de har en god statistik i en kategori som burde veje højt relateret til deres position på banen.

Som eksempel vil jeg gerne fremhæve Castillejo igen. Han er i mine øjne en ganske ordinær fodboldspiller som ikke nærmer sig de bedste offensive spillere i Serie A. Og det er han med en statistik i bagagen som siger noget andet.

@inter

Jeg tror vi taler forbi hinanden hvad angår det med at statistikker kan være decideret "misvisende". Når jeg skriver det, så mener jeg at man fx godt kan finde en forsvarsspiller med fine statistikker i "Vundne tacklinger"-kategorien som ikke er en særlig dygtig forsvarsspiller ligesom man kan finde offensive spillere med fine statistikker i "Skabe chancer"-kategorien som ikke er en særlig dygtig offensivspiller.

Jamen så er vi tilbage til det jeg startede med at skrive - du har vist ikke læst hvad jeg har skrevet.

Baggrunden var, at jeg beskrev Simakan ud fra det jeg har set af ham og hans stats. Meget specifikt, fokuserede jeg på hans evner i dueller. I Milans forsvar er der en rollefordeling hvor Kjær er den primære duelspiller, mens Romagnoli i højere grad er ham der er på bolden (han skal naturligvis også være dygtig i sine dueller).

Det bragte mig til den konklusion, at Simakan, såfremt vi hentede ham, var kandidat til Kjærs plads. Jeg tillod mig samtidig at konkludere, at den unge franskamand er en ganske dygtig duelspiller - igen baseret på hans stats og selvfølgelig også hvad jeg har set af ham. Den afgrænsede konklusion (altså at han er dygtig i duelspillet) mener jeg fortsat er ganske valid - ikke mindst baseret på hans stats.

Men jeg er naturligvis enig i at det ikke tegner et samlet billede af hans evner som forsvarer. Det har heller aldrig været pointen og/eller påstanden.

Som eksempel vil jeg gerne fremhæve Castillejo igen. Han er i mine øjne en ganske ordinær fodboldspiller som ikke nærmer sig de bedste offensive spillere i Serie A. Og det er han med en statistik i bagagen som siger noget andet.

Jeg mener ikke Castillejos stats siger noget andet. Præcis som med Cabdreva, siger hans stats helt isoleret, at han er dygtig til at skabe chancer. Det mener jeg også holder 100% stik.

Han er derimod ikke særlig effektiv i sine afslutninger og i sine driblinger, hvilket gør at han er ganske ordinær (en holdning jeg deler).

Lige i Milans tilfælde er hans position dog lidt speciel ift formationen, men jeg mener der er en tydelig parallel mellem hvad hans stats siger og den oplevelse man sidder tilbage med.

Ovenstående flugter i øvrigt også fuldt ud med den kritik Castillejo oftest bliver udsat for her i tråden.

Candreva er egentlig helt sammenlignelig - han var/er god til at skabe chancer, men savner fx defensive egenskaber, hvilket gør, at den samlede pakke ikke er til topkarakter.

Fair nok, Rosso. Og jo, jeg har skam læst hvad du har skrevet. Jeg er bare stadig ikke helt enig rent pricipielt og forstod samtidig de andres indlæg som værende mere generelle. Derfor bidrog jeg med et generelt synspunkt.

Fred være med det.

Jeg kan ikke vurdere Simakan, da jeg aldrig har hørt om ham eller set ham i aktion. Det er positivt med gode stats, men vil han præstere lige så godt for Milan som for Strasbourg. Det er umuligt at sige.

Og her har vi fat i noget af det interessante med stats og analyse, de medierede virkeligheder som altid vil være tilbageskuende.

man kan bruge dette som en relativt pålidelig afspejling af virkeligheden.

Men data/stats er baseret på et "lag"; en gengivelse af noget som var, men som ikke nødvendigvis er eller kommer til at være. De kan på en måde sige om noget, der var men ikke noget der er.

Problemet derudover med enkeltstående stats er, som Maldini også er inde på, konteksten. Og kontekst er alting. Derfor baserer scoutingsystemer sig heller ikke på enkelte stats, men en række stats for at give kontekst. Men spørgsmålet er vel om virkeligheden er data eller om data eller stats er virkelighed.