Snak

Nej, heldigvis har Milan ikke det til fælles med Inter, at man er tvunget til at sælge sine bedste spillere.

Nej, man er nødt til at lade dem gå gratis. Tommel op.

Hvordan end du spræller, så er det simple faktum, at Milan har styrket deres trup og Inter har svækket deres.

Det er ikke et simpelt faktum, nej. Milan står for mig at se dårligere sportsligt i år end de gjorde sidste år, samtidigt med at de har brugt en hulens masse penge.

Du vil gerne fremsætte en præmis om at Milan-ledelsen ikke gør deres arbejde godt nok og/eller, at "strategien" ikke holder.

Njah, nu hoppede jeg jo til med en præmis om, at det ville være bekymrende hvis man som fan af en klub skulle se en, let alone to, måske til sommer hele tre profiler smutte til andre klubber for nul kroner. Når der tegner sig sådan et mønster - og hvis Kessie ender med at smutte på sådan en måde, så kan der ikke være tale om andet end et mønster - så er der et misforhold mellem den måde sportsdirektøren og ledelsen driver klubben på.

Det at man vinder mesterskabet, medfører jo ikke en kæmpe krukke med guld.

Nej. Sjovt nok medfører det, at man vinder et mesterskab. Vil du som fan af Milan helst vinde et mesterskab eller blive foræret en kæmpe krukke med guld? Hvis sidstnævnte, så må hele din tid som Milan-fan godt nok have været miserabel, i og med i - ligesom alle andre topklubber - har været én stor underskudsforretning.

Men alternativet til at lade spillere gå, fordi man ikke kan/vil honorere deres lønkrav, ville jo netop være, at vende tilbage til en situation hvor man levede over evne.

Så er der, som du selvfølgelig ved, alternativer. Et eksempel kunne være at sælge tidligere, så man ikke havner i en situation hvor man er taget til gidsel af spilleren. Maldini er næppe den første sportsdirektør i verden der er blevet mødt af et lønkrav han ikke kan imødekomme.

Men Inter-ledelsen kan jo ikke fratages ansvaret for at stille klubben i den sårbare situation, at have ligaens største gæld.

Du er med på, at man som regel overtager og overdrager en klubs gæld når man opkøber den, ikke? Derfor er det ret ekstremt at udelukkende stille den nuværende ejergruppe til ansvar for den samlede situation. De er, ligesom så mange andre, afhængige af det samlede fodboldmarked, det der kom før dem, og, i Sunings specifikke tilfælde mere end andre, det hjemlige, nationale markeds velhavende.

Jeg kan på stående fod ikke komme på ét andet eksempel i moderne fodboldhistorie hvor en ny ejer fuldstændigt har fjernet gælden, ligesom Elliott gjorde i Milan. Det er man så begunstiget af, men det er reelt set - så vidt jeg ved - ikke noget der finder sted i fodboldens verden ellers.

Nonsens - Milan har brugt €70m netto på transfers. Inter har netto solgt for €160m.

De nettoudgifter stammer jo mestendels fra den nye situation klubben befinder sig i - at man har kvalificeret sig til CHL. Det ville have været mere præcist af mig at skrive, at man ikke havde fået penge fra Donnarumma og Calhanoglu afgange til at hente erstatninger for.

Milans trup er åbenlyst styrket - Inters er svækket.

Nej, Milans trup er ikke åbenlyst styrket. Og selv der er der en væsentlig kvalitetssforskel, selvom Inters trup står dårligere end sidste år.
Det kunne være spændende at høre Serie A trådens besyv, for jeg ved godt at du synes alle Milans spillere på en eller anden vis er de bedste til netop det de gør eller den lillebitte rolle de skal udføre, så det er nok ikke en særlig frugtbar diskussion.

selv efter man hentede en målmand der allerede nu viser højt niveau.

Perfekt. To spillerunder skulle der gå før ´verdens bedste målmand´ var erstattet.

Hvor har jeg affejedet det?

Du har kaldt det en ´ikke-eksisterende og tåbelig´ præmis at konstatere, at en top-fire placering for Milan fremadrettet ikke er sikret, hvis man bliver ved med at tabe deres profiler på gulvet uden at få penge for det, apropos diskussionen om Kessies fremtid.
Den letkøbte betragtning er i så fald at du enten benægter at Kessies eventuelle gratis exit skulle være et udtryk for en gennemgående problematik i Milan (det gør du), eller at du benægter at Kessie er på vej væk fordi han har sagt han skriver under (det har du også gjort).

Forskellen på Kessie og Brozovic-situationen er i så fald, at Kessie ville være nummer tre i rækken af profiler man mistede på gratis transfer, mens Brozovic ville være den første i Inter i nyere tid.

Hvis Inter skal spare €30m årligt i lønninger og formår at fjerne €20m, er der jo ikke skabt luft i budgettet. Det er "blot" skabt et mindre underskud.

Og hvis og hvis, men nu forholder det sig efter alt at dømme til, at man har formået at ramme omkring de 15% (16 for at være præcise) i lønbeskæringer som Suning krævede. Det er hvad en gennemgang - det vil sige de indikationer du efterspurgte - af tallene - https://forzainterforums.com/index.php?attachments/web-capture_6-9-2021_212719_docs-google-com-jpeg.5767/ - samt Marottas umiddelbare udtalelser synes at pege henimod. Derfor synes jeg ikke det er urealistisk at konkludere, at man forholdvis nemt kan imødegå Brozovics lønkrav uden at skuden synker, især med henblik på at frigiver betydelige summer til sommer.

Hvornår er klubber der er tvunget til at sælge deres bedste spillere og hvor træneren skrider fordi han anser projektet som visionsløst, blevet sportsligt attraktive?

Spørg Calhanoglu.

Altså, skal vi nu til at diskutere Inter ud fra et scenarie hvor de har en anden ejer, der står i en anden økonomisk situation?

Nu bliver det sgu lige fjollet nok.

Alt jeg siger er, at det virker kontraintuitivt at bruge mine (kritiske) røster om Suning i Intertråden som et stråmandsargument for at jeg ikke kan konkludere, at ledelsen er nået frem til de økonomiske målsætninger de blev påduttet. Det er ikke et argument for noget som helst.

Du er med på hvad jeg skriver, ikke?

Du indregner en potentiel besparelse på lønkroner på €14m og bruger dette som argument for at der er rigeligt med penge til at fx forlænge med Brozovic.

For det første, afhænger det jo helt og holdent af, hvad fremtidens lønbudget rent faktisk er.

Sekundært findes der ikke en reel besparelse på €14m, da man jo skal finde erstatninger (som skrevet), der også skal have løn. Altså netop den problematik du mener er meget kritisk for Milan (i Inter er der så en velsignelse, må man forstå).

Ja, naturligvis er der mange facetter i sådan et spil.
Jeg har ikke sagt, at det nødvendigvis er problematisk for Milan at finde erstatninger for de stjernespillere der forlader klubben gratis - jeg har sagt at det er problematisk for Milan at deres stjernespillere forlader klubben gratis - naturligvis hovedsageligt på et sportsligt plan - og i forlængelse at det er problematisk at de ikke får penge for de stjernespillere der forlader klubben gratis.

Omvendt synes jeg det er dig der er absolutisk; Donnarummas afgang gav "mange muligheder på markedet i form af købet af Maignan", men den nogenlunde samme situation i Inter - Vecino, Vidal og Perisics eventuelle afgange som aflaster 14 millioner euro i lønbudgettet - fremlægges næsten som et problem fordi det kan være det skal bruges på erstatninger.
Det er plausibelt at Inters ledelse allerede nu ved hvordan de vil agere ift. til de tre næste sommer, og at det måske er derfor Marotta er ude at sige at man står et godt sted - fordi man ved man har pengene. Det kunne være en teori.

“ Nu er spillerlønninger jo ikke en klubs eneste omkostninger.”

Nej, men det er klart den største udgift for samtlige storklubber i Europa, og i Milans tilfælde udgjorde den sidste og forrige år henholdsvis 93% og 81% af omsætningen, så rimeligt relevant, synes du ikke?

“Desuden har Inter fra 18/19 sæsonen til 20/21 sæsonen, hævet der lønbudget med €35m årligt, mens Milan har reduceret deres med €50m.”

Og på trods af en stigning på næsten €30 mio. fra 2018 til 2019, så faldt Inters løn til omsætningsratio alligevel fra 54% til 52%, så driften kunne sagtens bære disse lønstigninger. Jeg har ikke tallene fra 2021, men fra 2018 til 2020 steg Milans lønudgifter med €11 mio, så det må jo betyde at Milan har barberet ca. €60 mio. af lønningsbudgettet op til denne sæson, hvis dine tal skal passe. Og på trods af dette havde Milan stadig en helt absurd høj løn til omsætningsratio på 93% i 2020.

...og i Milans tilfælde udgjorde den sidste og forrige år henholdsvis 93% og 81% af omsætningen, så rimeligt relevant, synes du ikke?

Dine tal er forkerte (se længere nede), men selvfølgelig deler jeg en holdning til, at de ratio der er/var i Milan er alt for høj.

Og det er jo netop pointen - det er en af de absolut vigtigste opgaver for ledelsen, at skabe en langt bedre balance.

Og heraf kommer jo hele pointen - det kan ikke nytte noget, at man bare siger "så giv dem dog hvad de vil have".

Det er ikke en mulighed, hvis klubben ikke skal rode rundt i samme morads som under Berlusconi (de sidste år) og Li.

Jeg har ikke tallene fra 2021, men fra 2018 til 2020 steg Milans lønudgifter med €11 mio...

Forkert.

18/19: €140m
19/20: €115m
20/21: €90m
21/22: €90m

...at det ville være bekymrende hvis man som fan af en klub skulle se en, let alone to, måske til sommer hele tre profiler smutte til andre klubber for nul kroner.

Ja, naturligvis. Jeg har stadig til gode, at se nogen der mener det er positivt.

Men diskussionen må jo gå på om alternativet er værre.

Vil du som fan af Milan helst vinde et mesterskab eller blive foræret en kæmpe krukke med guld?

Hvor kommer den præmis fra?

Spørgsmålet er om jeg som Milan-fan ønsker mig et mesterskab der indebærer, at kubben umiddelbart efter må sælge de største profiler, fordi man har levet over evne.

Selvfølgelig ønsker jeg endnu flere pokaler til skabet, men jeg ønsker mig endnu mere en stabil og bæredygtig fremdrift.

Det projekt er Milans ledelse lykkedes med til UG. Man har nedbragt lønposten med mere end en tredjedel, samtidig med sportslig succes (i første omgang CL-kval).

Så må tiden selvfølgelig vise om sidste sæsons resultater kan følges op i denne - det mener jeg personligt der er alle muligheder for.

Du er med på, at man som regel overtager og overdrager en klubs gæld når man opkøber den, ikke?

Jo (?)
Men Inters gæld er jo øget væsentligt under Sunings ejerskab og som ledelse kunne man også vælge, at gøre sig selv mindre eksponeret overfor kriser, ved at fokusere på at nedbringe ligaens største gæld.

I stedet investerede man i truppen (spillerkøb og øget lønbudget). Det gav umiddelbar sportslig succes, men nu kommer regningen.

Personligt ønsker jeg mig ikke en lignende situation i Milan omend det naturligvis skal stå alle frit for at synes, at det var det værd.

Et eksempel kunne være at sælge tidligere, så man ikke havner i en situation hvor man er taget til gidsel af spilleren.

Det synes jeg er en fuldt ud valid pointe og fedt, at du kommer på banen med noget substans vi kan diskutere.

Jeg kan sagtens følge din pointe her omend jeg ikke er enig i selve strategien.
Og så synes jeg også der mangler nogle nuancer.

Men altså, jeg mener ikke Milan (rent strategisk) bør satse på et mesterskab på den korte bane. Målet bør være CL-kval de næste to til tre sæsoner og hermed skabe en stabil bedre indtægt og ikke mindst styrke brandværdien ift sponsorater.

Herfra kan man øge sit lønbudget og satse på at holde på de største stjerner (som kan bringe et mesterskab).

Omvendt bør man også holde på de største stjerner så længe man kan for at opretholde et højt sportsligt niveau.

Og som sagt bliver man nødt til at se en lønstruktur i et bredere perspektiv. Når én spiller får en vis løn, bliver dette hurtigt standard for de spillere der har samme status i klubben.

Et godt eksempel er Juventus, hvor monsterlønninger til middelmådige spillere som Ramsey og Rabiot har gjort, at Dybala pludselig kræver €15m, hvilket er mere end en fordobling af hans nuværende aftale.

Og selvfølgelig er det ikke Milan-ledelsens plan, at lade de bebdste spillere gå på en fri transfer (omend man ikke kan tvinge spillere til at skrive nye kontrakter).

Men man må jo antage, at vurderingen har været, at det var en nødvendig risiko ift at opnå de sportslige mål indenfor de konkrete økonomiske rammer.

Jeg kan på stående fod ikke komme på ét andet eksempel i moderne fodboldhistorie hvor en ny ejer fuldstændigt har fjernet gælden, ligesom Elliott gjorde i Milan.

Det kan jeg ikk svare på om der er.

Der er dog andre klubber der har fokuseret på at have ingen eller meget lav gæld, heriblandt Napoli.

Gæld er selvsagt ikke i sig selv noget dårligt. Faktisk kan man påstå, at en klub som Napoli er overforsigtige.

Men i fx Inters tilfælde, har det jo vist sig, at være et kæmpe problem og den primære årsag til, at man nu har måtte geare klubben til en anden økonomisk virkelighed.

De nettoudgifter stammer jo mestendels fra den nye situation klubben befinder sig i - at man har kvalificeret sig til CHL.

Det er nu ikke rigtigt.

De penge der blev frigivet ved Donnarummas udløb, har kunne finansiere både Maignans og Tonalis transfersummer og lønninger.

Det ville have været mere præcist af mig at skrive, at man ikke havde fået penge fra Donnarumma og Calhanoglu afgange til at hente erstatninger for.

Det er jo, isoleret set, åbenlyst korrekt.

Og så ikke alligevel.

Med de samme penge som Milan betalte i løn til Donnarumma (ikke engang hvad han krævede), har Milan kunne købe og betale løn til Maignan og Tonali.

Så er spørgsmålet hvad man helst vil have - det synes jeg er svært at svare på.

Og ja, selvfølgelig ville man hellere have solgt Donnarumma for €60m - men igen, har det nogensinde været en mulighed?

...for jeg ved godt at du synes alle Milans spillere på en eller anden vis er de bedste til netop det de gør eller den lillebitte rolle de skal udføre, så det er nok ikke en særlig frugtbar diskussion.

Synes du umiddelbart den bliver mere "frugtbar" af at du lyver?

Vis mig ét eneste sted hvor jeg har givet udtryk for ovenstående. Alternativt er du jo bare ude i dine sædvanlige stråmænd.

Du har kaldt det en ´ikke-eksisterende og tåbelig´ præmis at konstatere, at en top-fire placering for Milan fremadrettet ikke er sikret, hvis man bliver ved med at tabe deres profiler på gulvet uden at få penge for det...

Nej da - hold nu op med at opfinde ting.

Jeg kaldte det en ikke-eksisterende og tåbelig præmis, at Milan taber de bedste spillere uden at få penge for dem.

Det er sket med to spillere - det kan næppe betegnes som et mønster.

Den letkøbte betragtning er i så fald at du enten benægter at Kessies eventuelle gratis exit skulle være et udtryk for en gennemgående problematik i Milan (det gør du)...

Nej - jeg opponerer mod, at du bruger et "hvad nu hvis" scenarie som præmis for dit argument.

...eller at du benægter at Kessie er på vej væk fordi han har sagt han skriver under (det har du også gjort).

Igen er det jo en lodret løgn. Det er simpelthen for latterligt.

Det belv påpeget at man forventede, at Brozovic ville forlænge fordi han selv havde givet udtryk for et sådant ønske. Så konkluderer jeg blot, at det samme jo gør sig gældende for Kessíe og ikke mindst, at flere journalister påpeger, at det helt klart er spillerens intention, at blive i Milan.

Alt jeg siger er, at det virker kontraintuitivt at bruge mine (kritiske) røster om Suning i Intertråden som et stråmandsargument for at jeg ikke kan konkludere, at ledelsen er nået frem til de økonomiske målsætninger de blev påduttet.

Nej, det er ikke det du siger.

Du henviser til at situationen kan se meget anderledes ud hvis Suning sælger klubben.

Omend at det er åbenlyst korrekt, så er det fuldstændig ubrugeligt.

Milan kunne også tilbyde deres spillere skyhøje lønninger hvis der kom en ny ejer der smed et monsterstort sponsorat i klubben. Godt, så er det jo fixet. End of discussion.

...jeg har sagt at det er problematisk for Milan at deres stjernespillere forlader klubben gratis...

Jamen det ville det da også være i et scenarie hvor dette var sandt. Men det er det jo ikke. Der er to spillere der har forladt klubben på en fri transfer.

Det svarer til at jeg konkluderer, at Inter hvert år må sælge deres to største profiler for blot at holde lyset tændt.

Donnarummas afgang gav "mange muligheder på markedet i form af købet af Maignan", men den nogenlunde samme situation i Inter - Vecino, Vidal og Perisics eventuelle afgange som aflaster 14 millioner euro i lønbudgettet - fremlægges næsten som et problem fordi det kan være det skal bruges på erstatninger.

Igen igen igen lyver du. Tror du ikke du skal ændre dit brugernavn til Pinocchio? Det ville være mere retvisende.

Jeg skriver at det tilgængelige beløb afhænger af a) behovet for at justere lønbudgettet yderligere og b) omkostningerne ved at erstatte de tre spillere (løn og potentiel transfersum).

Dermed kan du ikke bare sige, at der nu er frigivet €14m til lønstigninger i den nuværende trup.

Det vil kun være rigtigt i et scenarie hvor Inter ikke har behov for yderligere nedskæringer i omkostninger og ikke erstatter de tre nævnte spillere.
Man kan jo, som bekendt, ikke bruge samme penge to gange.

Det er plausibelt at Inters ledelse allerede nu ved hvordan de vil agere ift. til de tre næste sommer, og at det måske er derfor Marotta er ude at sige at man står et godt sted - fordi man ved man har pengene. Det kunne være en teori.

Helt klart - og det er da også en plausibel teori.

En anden kunne være, at Marotta ikke lufter det beskidte vasketøj (som fx Conte).

Jeg skal selvsagt ikke kunne sige hvilken (hvis nogen) af de to teorier der er mest rigtig.

Og seriøst - gider du ikke stoppe med de stråmænd og løgne du konstant benytter dig af?
Jeg vil hjertens gerne diskutere med dig og respekterer fuldt ud, at du har andre holdninger end mig.
Men jeg synes ærligt talt det bliver for dumt, når jeg skal sidde og forholde mig til holdninger og påstande du helt og holdent har opfundet på mine vegne.

“Dine tal er forkerte”

Det er ikke “mine” tal, men fra en gennemgang af Swiss Ramble, som normalt er ret godt inde i sagerne:

https://twitter.com/swissramble/status/1432230875777933313?s=21

Smid gerne et link til de “rigtige” tal, om ikke andet så for kilde reference.

Har lige tjekket Milans regnskaber på deres hjemmeside, og lønomkostningerne i regnskaberne stemmer overens med dem Swiss Ramble bringer.

Nu er jeg for alvor spændt på at se din kilde, Rosso.

@gusten
Tallene er givetvis rigtige, men taget ud fra årsregnskaber (og dermed forskudt ift sæsonerne).

Mine tal er baseret på de trupper der er registreret til hver sæson.

Dermed anser jeg egentlig ikke, at de er gensidigt modstridende.

Her er fx tallene som angivet i GdS (for 20/21) https://www.reddit.com/r/soccer/comments/j8kget/gazzetta_dello_sport_serie_a_20202021_wage_rolls/

Hvis tallene givetvis er rigtige, så kan det undre du kaldte dem forkerte.

Dine tal er GdS´ bud på spillerlønninger fra sæsonstart, men det siger jo intet om klubbens samlede lønomkostninger, hvorfor det også ret beset er ubrugeligt i denne sammenhæng.

Tallene er givetvis rigtige, men taget ud fra årsregnskaber (og dermed forskudt ift sæsonerne).

Her må jeg lige rette mig selv. Milans seneste årsrapport (juni 2020), der ligger til grund for Swiss Rambles tal, dækker 19/20 sæsonen.

Dermed findes tallene for 20/21 sæsonen heller ikke, som selvfølgelig er relevante.

Og så er der i øvrigt også tale om netto og bruttotal. Man kan argumentere for, at det giver bedre mening, at bruge bruttotal (som de tal du henviser til fra Swiss Ramble), fordi der dermed tages højde for de differentierede italienske skatteregler.

Men pointen består - Milan har nedbragt lønposten ganske markant (24% fra 18/19 til 19/20 som det fremgår af årsrapporten). Og altså yderligere med €25m (netto) i 20/21, hvilket er uændret (i nettotal) for 21/22.

Og det er, som du påpeger, en bunden opgave, fordi man ikke kan drive en forretning, hvor 80-90% af indtægterne går til lønninger.