Snak

Hvorfor lod vi Bonaventura gå? Han var en af de få, der holdt et fornuftigt niveau i de magre år. Forhåbentligt ikke kun fordi klubben ville satse på yngre spillere.

Fordi han slet ikke passede ind i en dynamisk spillestil. Dertil kommer, at vi havde Hakan til samme rolle.

@Rosso:

Men altså, Milan vandt scudettoen med to point. At det skulle være et argument for, at Pioli overpræsterer og Inzaghi underpræsterer, synes jeg er far fetched.

Jeg har absolut ikke skrevet at Pioli overpræsterer. Jeg har skrevet at jeg synes at kritikken af ham er for hård og frekvent idet han i mine øjne generelt set får det absolut ypperste ud af det han har at arbejde med.

Og ja, ser man udelukkende på den numeriske værdi, er to point selvsagt ikke meget. Billedet bliver dog et helt andet hvis man ser på (hvad man selvfølgelig bør i denne sammenhæng) at de to point betyder at Pioli har en Scudetto mens Inzaghi ingen har.

Inzaghi førte Inter til en CL-finale sidste år. Det er vel en mindst lige så stor præstation (?)

Det er en stor bedrift som Inzaghi selvsagt fortjener meget ros for. Den ros har han da også fået både her i Inter-tråden og generelt i fanbasen (er mit indtryk).

At en CL-finaleplads skulle betyde lige så meget som en Scudetto, tror jeg til gengæld du får svært ved at finde nogle Inter-fans som vil give dig ret i. Jeg tror heller ikke du får nogen Milan-fans til at sige "ja tak" til at bytte Scudettoen i 2022 ud med en CL-finale samme år.

Havde vi vundet CL-finalen, havde det været en anden diskussion, men det gjorde vi som bekendt ikke.

https://football-italia.net/supercoppa-chaos-napoli-and-fiorentina-out-milan-and-atalanta-in/

Jeg håber sgu, vi takker pænt "nej tak" til at deltage i det lort.

@inter

Jeg har absolut ikke skrevet at Pioli overpræsterer.

Du har skrevet at Pioli får det optimale ud af sit spillermateriale (citat). Det må enten bygge på en præmis opfundet til lejligheden, eller simpelthen bare manglende indsigt.

I hvert fald hvis du vil opstille det relativt til Inzaghi.

Jeg har skrevet at jeg synes at kritikken af ham er for hård og frekvent idet han i mine øjne generelt set får det absolut ypperste ud af det han har at arbejde med.

Det er jo din præmis, fordi du gerne vil nedgøre Milans trup.

Hvis man, som jeg og andre, anser, at Milans spillermateriale er fuldt ud på højde med Inters, er ovenstående påstand ugyldig.

Det hele handler jo om, at du mener Inters trup er bedre end Milans. Og det er du selvsagt velkommen til.

Og du vil så samtidig give Inzaghi skylden for den manglende succes. Igen, dine synsninger er umiddelbart lige så valide som alle andres.

Personligt er jeg af den holdning, at Inzaghi får mere ud af materialet i Inter, end Pioli gør i Milan.
@martinovic har, efter min mening, en glimrende pointe når han peger på, at Inzaghi får det optimale ud af middelmådige spillere som Acerbi, Dumfries, Darmian, Dimarco, Thuram, Mkhitaryan m.fl.

Man kan også tilføje, at Lautaro, under Inzaghis management, har udviklet sig til en af de absolut bedste angribere i verden. Da Inzaghi kom til, var juryen i den grad stadig ude omkring hans fortsatte udvikling. Han var uskarp og inkonsistent.

I 21/22 sæsonen, havde han 25 mål og 4 assists i alle tuneringer. I sidste 28 mål og 11 assists. I denne er det, indtil videre, blevet til 11 mål og 2 assists på bare 10 kampe.

Egentlig kan jeg ikke komme på andre spillere end Gosens der for alvor har skuffet under Inzaghi. Men sådan er det ofte med Atalanta-spillere i almindelighed.

Man kunne naturligvis tage Correa med, men omvendt er hans målbidrag relativt til spilletid, ikke faldet væsentligt ift Lazio-tiden.

Og evt. også Bellanova, men det var yderst begrænset, hvad han fik af spilletid.

Billedet bliver dog et helt andet hvis man ser på (hvad man selvfølgelig bør i denne sammenhæng) at de to point betyder at Pioli har en Scudetto mens Inzaghi ingen har.

Vi taler over 84 kampe.

Selvfølgelig er forskellen på et mesterskab og en 2. plads markant rent symbolsk.
Men det er godt nok en snæver og ekstremt arbitrær betragtning, at det skulle være forskellen på succes og fiasko overordnet set.

Det er en stor bedrift som Inzaghi selvsagt fortjener meget ros for. Den ros har han da også fået både her i Inter-tråden og generelt i fanbasen (er mit indtryk).

Præcis som Pioli, generelt set, får stor ros for sin mandskabspleje i Milan-tråden. Omvendt får han på puklen for de ting han fejler med - primært centreret omkring hans, til tider, naive taktiske dispositioner.

At en CL-finaleplads skulle betyde lige så meget som en Scudetto, tror jeg til gengæld du får svært ved at finde nogle Inter-fans som vil give dig ret i.

Det er jo en præmis du 100% opfinder.

Min pointe er, at det ikke er en større bedrift, at føre Milan til et mesterskab, end det er, at føre Inter til en CL-finale - materialet taget i betragtning, hvilken jo er basis for diskussionen.

Der er et eller andet der siger mig at vi to har været her før, Rosso.

Jeg vil til hver en tid mene at det absolut ikke er tilfældigt hvem der lige formår at hive de sidste to afgørende point i hus. Derfor vil jeg også mene at de to point rent symbolsk betyder meget mere end det du tillægger dem.

Det er lidt ligesom at tage en træners pointhøst i en periode fra december til december og så bruge det til at påpege at han gør det rigtig godt. I min optik giver det ikke supermeget mening medmindre de mange høstede point resulterer i pokaler (af den vigtige slags).

Fodbold handler ikke kun om at være dygtig - det handler meget mere om at være dygtig på de helt rigtige tidspunkter - både i et mikro og i et makroperspektiv.

Dét sagt er jeg helt enig med dig og Martinovic i at Inzaghi kan få (noget af) æren for Darmians, Acerbis, Dimarcos og Lautaros opblomstring. De har alle udviklet sig nævneværdigt under ham. Til dels kan vi også inkludere Hakan, men han var nu allerede virkelig god i Milan, synes jeg.

Og nej, jeg er i øvrigt på ingen måde ude på at nedgøre Milans spillermateriale. Som jeg skrev tilbage i sommermånederne, mener jeg at I har haft et glimrende transfervindue.

Der er et eller andet der siger mig at vi to har været her før, Rosso.

Hvorfor så åbne diskussionen igen?

Jeg vil til hver en tid mene at det absolut ikke er tilfældigt hvem der lige formår at hive de sidste to afgørende point i hus. Derfor vil jeg også mene at de to point rent symbolsk betyder meget mere end det du tillægger dem.

Hvad med i sidste sæson, hvor Inzaghi hentede to point mere end Pioli?

Og hvad med spillerne? Står og falder et holds succes nødvendigvis med træneren?
Var det fx Inzaghis skyld, at I smed tre point på hjemmebane mod hhv Fiorentina i 28. spillerunde eller Monza i 30. spillerunde? Med en sejr i én af de kampe var I blevet mestre (alt andet lige).

I min optik giver det ikke supermeget mening medmindre de mange høstede point resulterer i pokaler (af den vigtige slags).

Alting behøves jo ikke stilles i relation til hinanden.

Man kan sagtens se på Milans mesterskab uden samtidig, at klandre Inzaghi for at have gjort noget forkert (underpræstere).

Eksempelvis hentede Inzaghi i 21/22 sæsonen to point mere, end Conte gjorde i 19/20, hvor man også sluttede som 2er (bag Juventus).

Og nej, jeg er i øvrigt på ingen måde ude på at nedgøre Milans spillermateriale.

Med "nedgøre" mener jeg, at du vurderer dem kvalitativt lavere end Inter-truppen.

Det er som sagt en valid subjektiv holdning.

Jeg deler bare ikke den holdning. Faktisk ser jeg det lige omvendt.

For the record mener jeg ikke Inzaghi er en toptræner - præcis som jeg ikke mener Pioli er det. De har begge deres mangler - og i begges tilfælde mener jeg det handler om deres taktiske egenskaber.

Pioli er for "filosofisk" og mangler pragmatisme. Inzaghi er for rigid. Altså, efter min mening.

Hvorfor så åbne diskussionen igen?

Du misforstår. Jeg åbnede ikke dén diskussion igen, men diskussionen udviklede sig i en retning hvor vi er havnet i noget vi har diskuteret før. Det er selvsagt helt naturligt.

Hvad med i sidste sæson, hvor Inzaghi hentede to point mere end Pioli?

Der vandt Inter heller ikke Scudettoen.

Og hvad med spillerne? Står og falder et holds succes nødvendigvis med træneren?
Var det fx Inzaghis skyld, at I smed tre point på hjemmebane mod hhv Fiorentina i 28. spillerunde eller Monza i 30. spillerunde? Med en sejr i én af de kampe var I blevet mestre (alt andet lige).

Ja, det vil jeg mene at det var. Det var også Inzaghis skyld at vi dummede os mod Bologna og spillede mesterskabet over i hænderne på jer.

Jeg vil til hver en tid påstå at det ikke var sket under Conte - eller Pioli for den sags skyld.

Alting behøves jo ikke stilles i relation til hinanden.

Jo. Det er nemlig kun i relationen til andre ting at ting har værdi. Det er universelt gældende.

Man kan sagtens se på Milans mesterskab uden samtidig, at klandre Inzaghi for at have gjort noget forkert (underpræstere).

Ja, selvfølgelig kan man det. Men nu handler diskussionen nu engang om Pioli vs. Inzaghi.

Eksempelvis hentede Inzaghi i 21/22 sæsonen to point mere, end Conte gjorde i 19/20, hvor man også sluttede som 2er (bag Juventus).

Hvilket gør det samlede pointantal tæt på værdiløst.

Med "nedgøre" mener jeg, at du vurderer dem kvalitativt lavere end Inter-truppen.

Med al respekt så er der altså en kæmpe forskel på de to ting. Slå evt. "nedgøre" op på ordnet.

Det er som sagt en valid subjektiv holdning.

Jeg deler bare ikke den holdning. Faktisk ser jeg det lige omvendt.

Det er jeg med på, og det er selvsagt helt ok.

For the record mener jeg ikke Inzaghi er en toptræner - præcis som jeg ikke mener Pioli er det. De har begge deres mangler - og i begges tilfælde mener jeg det handler om deres taktiske egenskaber.

Pioli er for "filosofisk" og mangler pragmatisme. Inzaghi er for rigid. Altså, efter min mening.

Jeg mener at Pioli med Scudettoen beviste at han i dén grad er en toptræner. Vi er enige omkring Inzaghi omend jeg vil mene at hans største mangel er hans evne til at få sit hold til at levere kontinuerligt på det mentale plan - særligt på de lange strækninger som i Serie A-kapløbet.

Der vandt Inter heller ikke Scudettoen.

Nej, men det giver så ikke nogen forklaring på, at Pioli får det maksimale ud at potentialet, mens Inzaghi underpræsterer.

Jeg vil til hver en tid påstå at det ikke var sket under Conte - eller Pioli for den sags skyld.

Men i 19/20 var Conte jo også tre point fra et mesterskab. Så skete det jo lige præcis under ham også. Eller her var det måske spillernes skyld?

Ja, selvfølgelig kan man det. Men nu handler diskussionen nu engang om Pioli vs. Inzaghi.

Nej, diskussionen handler da ikke om at vurdere de to overfor hinanden specifikt.

Du påstår, at Pioli får det optimale ud af sit materiale, mens Inzaghi underpræsterer. De to ting er jo ikke hinandens forudsætninger.

Med al respekt så er der altså en kæmpe forskel på de to ting. Slå evt. "nedgøre" op på ordnet.

Du mener, at Milans trup indeholder mindre kvalitet end Inters ditto og bruger dette som argument for, at Inter (Inzaghi) underpræsterer.

Alt dette hviler netop på den subjektive præmis, at Milans trup skulle være dårligere end Inters. Er man uenig i dette og ligefrem mener det modsatte, kommer konklusionen ud med modsat fortegn.

Jeg mener at Pioli med Scudettoen beviste at han i dén grad er en toptræner.

Personligt mener jeg, at scudettoen blev vundet til trods for Pioli. Det var først da han var, mere eller mindre, tvunget ud i en ændring af konceptet, at Milan kom på mesterskabskurs. Sæsonen efter, gik han tilbage til sin gamle filosofi, sjovt nok med samme outcome.

Og dermed min kritik af Pioli - for meget filosofi og for lidt pragmatisme.

Vi er enige omkring Inzaghi omend jeg vil mene at hans største mangel er hans evne til at få sit hold til at levere kontinuerligt på det mentale plan - særligt på de lange strækninger som i Serie A-kapløbet.

Det kunne jo også bare være, at materialet ikke er til mere.

@Rosso:

Men i 19/20 var Conte jo også tre point fra et mesterskab. Så skete det jo lige præcis under ham også. Eller her var det måske spillernes skyld?

Det er et meget dumt spørgsmål, og jeg antager at du godt ved hvorfor.

Nej, diskussionen handler da ikke om at vurdere de to overfor hinanden specifikt.

Det er da lidt det du/I har drejet diskussionen over på.

Du mener, at Milans trup indeholder mindre kvalitet end Inters ditto og bruger dette som argument for, at Inter (Inzaghi) underpræsterer.

Alt dette hviler netop på den subjektive præmis, at Milans trup skulle være dårligere end Inters. Er man uenig i dette og ligefrem mener det modsatte, kommer konklusionen ud med modsat fortegn.

Ja, selvfølgelig. Det ændrer dog ikke på at der er en meget stor forskel på at nedgøre Milans trup og at påstå at Milans trup har mindre kvalitet end Inters.

Personligt mener jeg, at scudettoen blev vundet til trods for Pioli. Det var først da han var, mere eller mindre, tvunget ud i en ændring af konceptet, at Milan kom på mesterskabskurs. Sæsonen efter, gik han tilbage til sin gamle filosofi, sjovt nok med samme outcome.

Og dermed min kritik af Pioli - for meget filosofi og for lidt pragmatisme.

Det er jeg med på (altså, at du mener I vandt på trods af Pioli), og det er jeg lodret uenig med dig i.

Det kunne jo også bare være, at materialet ikke er til mere.

Selvfølgelig er det også en mulighed, ja.