Snak

Det er altså kedeligt og dovent at køre "Guardiola er kun god fordi han køber alle de spillere han vil" argumentet..

Men det må så umiddelbart handle om, at du ikke læser det jeg skriver.

Og hvad andre klubber har gjort, er komplet ligegyldigt for argumentet. Jeg bliver ikke økonomisk ansvarlig af, at folk der medvirker i Luksusfælden, bruger 3.700 om måneden, på energidrik og franske hotdogs nede fra tanken.

...og yes Guardiola er en helt fantastisk træner.

Hvorfor?

Her er ordret hvad du skriver:
Det er nok her, kæden hopper lidt af for mig.

Der kan jo næppe være tvivl om, at Pep har opnået fantastiske ting som træner. Spørgsmålet er, for mig i hvert fald, om han har fået nok ud af det.

Han har altid været udstyret med fantastiske spillere og budgetter til at købe lige præcis de spillere, han ville have.

Du skriver at han kunne købe dem han ville, men det har mange andre hold i PL og resten af Europa også kunnet - samtlige med meget mindre succes end Guardiola.

Derudover mener du ikke han har vundet nok med sine hold? Han har vundet mesterskabet med sine hold 13/18 mulige gange. City har været det mest scorende hold i 9 ud af hans 10 sæsoner og har også haft den bedste målforskel i 8 ud af de 10.

Du kan få alle de statistikker du vil og alle viser at Guardiola er en vanvittig træner.

Han vandt ikke CL med Bayern og man kan til dels argumentere for at han mangler et par CL titler i City, men det er en vild påstand at mene at han ikke har fået nok ud af sine hold.

At du så måske ikke kan lide ham eller mener, at Fonseca med det samme budget havde gjort det MEGET bedre er en interessant anskuelse.

@van basten

Du skriver at han kunne købe dem han ville, men det har mange andre hold i PL og resten af Europa også kunnet - samtlige med meget mindre succes end Guardiola.

Men så beviser du jo netop, at du ikke har forstået det jeg skriver.

Jeg konkluderer, at Guardiola i de klubber, han har stået i spidsen for, enten har haft en verdensklasse trup til rådighed eller har fået midlerne til at skabe det.

I Milan vil det på ingen måde være tilfældet, og derfor er det rimeligt at stille spørgsmålstegn ved, om Guardiola ville kunne overføre successen.

Derudover mener du ikke han har vundet nok med sine hold?

Ja, jeg mener hans europæiske meritter er skuffende. Ikke mindst når man ser på Guardiolas specifikke impact.

Her står finalen i 2021 nok som det mest lysende eksempel, hvor Guardiola vel nærmest egenhændigt må stå på mål for nederlaget, der blev "skabt" fra sidelinjen.

Han har vundet mesterskabet med sine hold 13/18 mulige gange.

Alle præstationer skal ses i kontekst.

I Barcelona overtog han et historisk godt hold, der vel med stor rimelighed kan betegnes som Top 3 all-time. Vi taler Messi, Xavi og Iniesta i deres prime.

At vinde tre mesterskaber i Bayern på lige så mange år er et minimumskrav. Det blev end ikke til en europæisk finale, med et hold, der altså havde vundet CL, sæsonen før han kom til.

Jeg tror også de fleste Bayern-fans vil kalde Guardiola for en skuffelse i klubben.

Seks titler i 10 sæsoner i PrL er selvsagt flot. Men det må nødvendigvis ses i lyset af, at deres konkurrenter (Liverpool, United, Chelsea og Arsenal) på skift har fejlet fuldstændig i de år.

Og på trods af sejren over Inter i CL, så må det nødvendigvis være de mange skuffende knockout-nederlag, der bliver overskriften på Guardiolas europæiske historie i det engelske.

Du kan få alle de statistikker du vil og alle viser at Guardiola er en vanvittig træner.

Jamen, det er jo netop det jeg har efterspurgt. Husk at der noget der hedder kausalitet...

At du så måske ikke kan lide ham eller mener, at Fonseca med det samme budget havde gjort det MEGET bedre er en interessant anskuelse.

Stop nu de fjollede pattebarnskommentarer. Du gør det jo umuligt at tage dig seriøst, når du end ikke kan skrive dig igennem et indlæg, uden at skulle fyre stråmænd af.

Du skyder jo i øst og vest helt efter mavefornemmelsen virker det til, men det bliver dine udtalelser jo ikke nødvendigvis rigtige af. Hvis jeg kommer med "pattebarnskommentarer" så virker du mere som en stiv gammel mand på en bodega, der gerne vil fortælle alle, der nærmer sig, om de gode gamle dage.

Det Barcelona hold som Guardiola overtog, og som du mener var top tre all-time var så fantastisk at de året før endte på 3. pladsen i La Liga - 18 point efter Real Madrid. De røg ud af CL imod United i Semifinalen uden at score et mål over de to kampe. I de foregående to sæsoner vandt Barcelona faktisk kun et trofæ - den spanske Super Cup.

Guardiola kom til fra Barcelona B. Han ryddede op i truppen og sendte både Ronaldinho og Zambrotta til Milan og Deco til Chelsea. Han ændrede træningstider så holdet nu skulle træne meget tidligere end året før, hvilket gjorde at den festkultur, som der i årene før havde været i truppen anført af Ronaldinho stoppede. Han købte bl.a. Dani Alves og rykkede Busquets op fra B holdet.

I hans første sæson vandt de alt, hvad der kunne vindes og det hold er jeg helt enig med dig i var et helt fantastisk hold som man med rette kan tale om, som et af de største nogensinde. Men... Det var Guardiola der skabte det hold og fik spillerne til at yde mere og bedre - Messi mere end fordoblede eks. antal scorede mål ift. sæsonen før.

Måske var det bare helt tilfældigt at det skete netop som Guardiola kom til? Eller måske er en mere oplagt forklaring at han er en vanvittig dygtig træner.

Du skyder jo i øst og vest helt efter mavefornemmelsen virker det til, men det bliver dine udtalelser jo ikke nødvendigvis rigtige af.

"Mavefornemmelse"? Jeg har specifikt peget på, hvor jeg mener Guardiola har ramt kort af forventningerne. Du behøver naturligvis ikke være enig, men jeg har klart kvantificeret min holdning, hvilket selvsagt gør, at der ikke er tale om "mavefornemmelse".

Hvis jeg kommer med "pattebarnskommentarer" så virker du mere som en stiv gammel mand på en bodega, der gerne vil fortælle alle, der nærmer sig, om de gode gamle dage.

Hvordan jeg virker på dig, holder mig heldigvis ikke vågen om natten.

Men når man må ty til opdigtede stråmænd, som du beviseligt gør, er det på pattebarnsniveau. Og ovenstående kommentar gør selvsagt ikke meget for at modsige den påstand.

Han ryddede op i truppen og sendte både Ronaldinho og Zambrotta til Milan og Deco til Chelsea.

Her kommer vi jo så tilbage til begrebet kausalitet. Rijkaards og Guardiolas præstationer, må nødvendigvis ses i lyset af de gældende forudsætninger.

En sund kultur, sanktioneret af klubledelsen, har givet Guardiola langt bedre kort på hånden ift. at skabe en succes.

En fin sammenligning er Enrique i PSG, der langt fra imponerede i sin første tid. Efter klubben fik ryddet op i en rådden kultur, anført af Mbappe, Neymar og Messi, havde (har) han langt bedre præmisser for succes. Klubben valgte kulturen til, og primadonnaerne fra (læser du med, Cardinale..?).

Var Enrique en middelmådig træner den ene dag og genial den næste? Eller blev rammerne for succes skabt for ham?

Med andre ord, hvori findes de kaulsale sammenhænge?

Men... Det var Guardiola der skabte det hold og fik spillerne til at yde mere og bedre...

Men det er jo bare en subjektiv påstand. Jeg bliver simpelthen nødt til at forholde dig begrebet "kausalitet", endnu en gang.

Forklaringen på, at Messi blomstrede op, kunne jo også være, at Guardiola netop byggede sit system op omkring ham.

Igen, det handler ikke om at tale Guardiola ned. Det handler om at foretage en rimelig vurdering af hans præstationer og specifikt det, der antageligt kan tilbageføres til hans virke.

Og når vi taler om Guardiola i Milan-kontekst, hvor usandsynligt og irrelevant det end måtte være, må man naturligvis vurdere hans kompetencer i det lys.

Her er det rimeligt at stille spørgsmålstegn ved, om Guardiolas kompetencer og rammerne i Milan, er et godt match. Personligt er jeg i hvert fald meget i tvivl.

Og jeg ikke overbevist om det modsatte af, at nogen blot konstaterer, at han er en "vanvittig dygtig træner", og derefter remser hans meritter op.

Det faktum, at du ikke kan pege på de specifikke kompetencer, han skulle bringe til Milan, er nok også en meget god indikator for, at "analysen" ikke er vanvittig gennemarbejdet.

Igen, det handler ikke om at tale Guardiola ned.

Fortsætter med at tale Guardiola ned..

Og man kan åbenbart ikke bruge fakta til at argumentere, hvorfor Guardiola er en fantastisk træner. Det handler om "rammerne som klubledelsen skaber" - er det korrekt forstået? Træneren her er bare en ligegyldig detalje?

Når Rijkaard vælger ikke at bygge sit hold op om Messi, men at Guardiola gør og får stor succes, siger intet om træneren men om rammerne?
Og det er vel at mærke den samme præsident - Laporta - som både ansætter Rijkaard og Guardiola, og som har skabt en usund klubkultur, men som tilfældigvis når Guardiola ankommer beslutter sig for at ændre på denne ? Igen intet at gøre med Guardiola? Hvorfor solgte man ikke Ronaldinho året før? Hvorfor fik Messi ikke en endnu større rolle tidligere? Og mener du, at en anden træner ville have kunnet få det samme ud af det Barcelona som det så ud, da Guardiola overtog det i 2008?

Det virker mere til, at du nægter at forholde dig til kausaliteten i at få verdens bedste trænere til klubben og de effekter det så har på resten af organisationen. Selvfølgelig er der også andre faktorer i spil, men du prøver at tale Guardiolas indflydelse ned, hver gang du får en mulighed for det.

Og jeg forholder mig ikke til en Milan kontekst - jeg forholder mig alene til det du skriver her:

Han er beviseligt én af verdens bedste trænere
Det er nok her, kæden hopper lidt af for mig.

Der kan jo næppe være tvivl om, at Pep har opnået fantastiske ting som træner. Spørgsmålet er, for mig i hvert fald, om han har fået nok ud af det.

Han har altid været udstyret med fantastiske spillere og budgetter til at købe lige præcis de spillere, han ville have.



Hvad vil du mene er et en objektiv målestok at vurdere en given træner på? For det virker ikke til at point, sejre, mesterskaber kan bruges?

Fortsætter med at tale Guardiola ned..

Stop nu det der fanboy pjat. Man må vel kunne have en voksen samtale med nuancer og argumenter (?)

Når Rijkaard vælger ikke at bygge sit hold op om Messi, men at Guardiola gør og får stor succes, siger intet om træneren men om rammerne?

Igen, drop de hysteriske stråmænd. Det er, kort og godt, latterligt og direkte diskvalificerende for at du kan blive taget seriøst.

Det handler selvfølgelig ikke om, hvorvidt Guardiola har noget med sagen at gøre. Det handler om forudsætninger for succes.

Det er en mere end rimelig påstand, at der er en kausal sammenhæng mellem opblomstingen af Barcelona-holdet og en stærkere kultur. Ligesom ingen ved deres sansers fulde brug, vil stille spørgsmålstegn ved det samme i PSG.

Og det er vel at mærke den samme præsident - Laporta - som både ansætter Rijkaard og Guardiola, og som har skabt en usund klubkultur, men som tilfældigvis når Guardiola ankommer beslutter sig for at ændre på denne ?

Igen viser du, at du simpelthen ikke forstår præmissen. Uanset hvordan beslutningen er taget, er det i sidste ende kun Laporta, der kan tage den beslutning.

Og derudover handler det om præmisser og kausalitet. Det har jeg prøvet at forklare dig gennem flere indlæg, men det trænger åbenbart ikke ind.

Det virker mere til, at du nægter at forholde dig til kausaliteten i at få verdens bedste trænere til klubben og de effekter det så har på resten af organisationen.

At du konstant påstår, at en cirkel er firkantet, gør det selvsagt ikke rigtigt.

I virkelighedens verden, har jeg jo lige præcis forholdt mig til det. Og jeg konstarerer, at Allegri i hvert fald ikke har haft en sådan effekt på organisationen.
Jeg kan ikke afvise, at Guardiola ville have det. Men jeg kan forholde mig til den virkelighed vi kender, og derfra drage nogle konklusioner baseret på sandsynlighed.

Præcis som da jeg sidste sommer sagde, at Allegri ikke ville ændre sin filosofi i Milan. Det var det sandsynlige udfald, og det var åbenlyst også det, der var udfaldet de facto.

Og jeg forholder mig ikke til en Milan kontekst - jeg forholder mig alene til det du skriver her:

Det burde du. Snakken eksisterer i en Milan-tråd og kom sig ud af en tese om Guardiola som kommende Milan-træner (uanfægtet, hvor usandsynligt det måtte være).

Det sagt, så er det fortsat min påstand, at Guardiola, omstændighederne taget i betragtning, ikke nødvendigvis har præsteret over, hvad man kunne forvente.

Men endnu vigtigere er det, at jeg ikke mener, at Guardiola ville være et godt match i Milan, fordi hans meritter altid er skabt i situationer, hvor han har haft verdensklasse spillermateriale, og midlerne til at rekruttere som han ville (i generelle termer).

Det vil ikke være virkeligheden i Milan.

Jeg kan selvsagt ikke afvise, at Guardiola ville kunne flytte Milan. Og da selvfølgelig uden tvivl ift. Allegri, der har vist sig som en regulær katastrofe.

Men man ansætter selvsagt ikke Guardiole på en kontrakt med bare fri kost og logi, og alt den risotto alla Milanese han kan spise. Derfor må man forholde sig til risikoen, som ved enhver anden investering.

Hvad vil du mene er et en objektiv målestok at vurdere en given træner på?

Tænk sig, hvis du havde hævet niveauet til den slags debat fra starten. Her har vi jo reelt mulighed for at forstå og udfordre hinandens synspunkter. Men bedre sent end aldrig.

Tilbage til spørgsmålet, der, efter min mening, kan besvares fra to vinkler. Dels kan man se på meritter og dels kan man se på match.

Hvis vi tager det første, bør en træner vurderes på følgende:

Resulater ift. forventening og præmisser. At vinde mesterskaber i PSG, Bayern og Celtic er ikke, i sig selv, en præstation. Det er en forventning. At vinde PrL kan være en stor præstation, men kan selvfølgelig aldrig ses i et vakuum.

Udnyttelse og udvikling af materiale. En træners job må altid være, at få det optimale ud af sine spillere. Selvfølgelig ikke af alle spillere. Der kan være situationer, hvor en eller flere spillere ikke passer ind i et overordnet koncept, og her skal en træner selvsagt ikke forsøge, at gøre en bryggerhest til travderby-vinder.

Her kan man jo indrage Allegri i snakken, der har gjort noget nær samtlige Milan-spillere dårligere, pga. taktisk stædighed.

Og dernæst må man vurdere en træner på alignment med den opgave, han er blevet stillet. Altså, hvis det ligger i en klubs strategi, at man vil udvikle unge spillere, må man selvsagt også forvente, at en træner vælger de unge spillere i videst muligt omfang.

Hvis vi derimod taler om et match, bliver "matematikken" anderledes. Og heri så en primær betænkelighed ved Guardiola i Milan-kontekst.

Guardiola har i både Barcelona, Bayern og City, haft verdensklasse spillermateriale til rådighed, og midlerne til at handle præcis de spillere, han ville have.

Hermed kan man så forsøge, at pejle sig ind på Guardiolas reelle kvaliteter som træner. Og under hvilke præmisser de kan udfoldes.

Det står fx. efterhånden meget klart, at en af Ancelottis primære kvaliteter er, at få stjerner til at fungere i et fællesskab. Han er, som jeg ser det, ikke nogen større taktisk begavelse, og jeg tror egentlig heller ikke, at han gør sine spillere bedre ned på detaljeplan.

Det er en helt central egenskab i Real Madrid, Bayern, Milan (i 00erne), PSG og Chelsea. Men det kommer bare ikke til sin ret i Napoli og Everton, hvorfor resultaterne så også har været derefter.

Om Guardiola kan fungere i en (økonomisk set) mindre klub som Milan, ved vi reelt ikke, da der simpelthen ikke er en historik, at trække på.

Men det er i hvert fald en rimelig påstand, at han ikke er nogen større taktisk begavelse. Her er eksemplerne i de europæiske turneringer talrige.

For det virker ikke til at point, sejre, mesterskaber kan bruges?

Suk. Så rakte sagligheden alligevel ikke længere.

Jeg er vitterlig nysgerrig. Er det fordi du bare ikke forstår begrebet "kausalitet"? Er dit perspektiv ikke bredere end at du kan forstå, at outcome altid beror på mange faktorer?

Grande Allegri!

En hel sæson spildt. Det er rystende, at vi kan falde så meget sammen mentalt i modgang. Vi spiller slet ikke som et hold, efter vi kommer bagud – ja, nærmest fra det øjeblik de udligner.
Tabellen lyver ikke. Et kryds havde i mit hoved været det værst tænkelige scenarie i dag – og så ender vi med at tabe. Selvfølgelig er spillerne ramt mentalt af situationen, men det er skræmmende, at vi ikke har indøvet flere skabeloner og flere gameplans på banen. Det er frygteligt at se på.

Vi skal starte helt forfra nu. Nærmest alle spillere bør være i spil til at forlade klubben.

Det er så skuffende at se os falde sammen på den her måde. Men hey, så må vi jo vinde Europa League næste sæson. FLOT

Klasse, Milan. Hold da op.

Var før sæsonen ikke helt så kritisk som @fox, da han mente, at vi ville ende på en 6. plads.

Jeg tænkte, at Allegri, trods alt, ville kunne styre holdet igennem en sæson, der havde noget nær perfekte forudsætninger.

Men her står vi så. Vi havde muligheden for at tage et skridt i den rigtige retning. At bygge noget fra bunden, med en ny træner med nye ideer, som kunne udvikles over en periode.

Project Allegri er skabt af folk, der har nul forstand på fodbold. Det var og er åbenlyst.