Snak

@mag
Jeg er sådan set helt enig i det du siger. Jeg synes det er prisværdigt og modigt, at Prandelli siger stop (som jeg også skrev tidligere).

Jeg er selvfølgelig ikke i tvivl om at Prandelli føler præcis som han skriver / giver udtryk for.

Når jeg taler om martyrium, taler jeg ikke om at Prandelli forsøger, at gøre sig til martyr. Det er i hvert fald ikke det jeg oplever.

Det handler om det narrativ det skabes omkring Prandelli.
For mig at se, forsøges han mange steder, at blive gjort til offer for en umenneskelig branche.

Mit take på det er, at det er hans egen skyld, at han ikke længere er relevant.
At det muligvis skyldes, at han har en meget klar opfattelse af hvordan "verden" skal se ud, synes jeg sådan set er fint.
Man skal være tro mod sine værdier.

Men det er dermed et aktivt valg om ikke at ville være en del af den udvikling det foregår omkring én.

Og derfor mener jeg heller ikke han skal gøres til offer, martyr eller hvad man nu kan finde på.

Han har "blot" konstateret, at han ikke kan/vil være en del af gamet længere. Men det gør vel ikke nødvendigvis "gamet" til noget dårligt (?)

Skoen passede ikke længere.

Han har "blot" konstateret, at han ikke kan/vil være en del af gamet længere.

Selvom det måske ikke er bevidst, men et tilfælde, sidestiller du begreberne "kan" og "vil". I min verden er der dog stor forskel på disse to store livsbegreber, som i sidste instans også handler om teorien om fri vilje vs. determinisme.

Den tyske filosof Schopenhauer beskrev det med ordene, "Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." Mennesket kan gøre, hvad han vil, men han kan ikke ville (ønske), hvad han vil.

Prandelli kunne godt have fortsat i sit hverv som træner ("kan") - med mere eller mindre succes. Men hans vilje ("vil") - som vi ikke altid selv er herre over eller selv kan bestemme motivationen for - til at fortsætte forsvandt abrupt, hvilket hans krop helt kontant meddelte ham. Hvilke omstændigheder der påvirkede og determinerede den forsvundne vilje, ved ingen, og formentligt heller ikke Prandelli selv. Det skete bare.

Ergo kan der nok ikke findes nogen dybere, rationel forklaring på Prandellis beslutning. Vi kan som udenforstående blot konstatere, at beslutningen blev taget og skete, fremprovokeret af kroppens irrationelle advarselssignaler.

@mag
"Kan" skal se i relation til om han "kan leve med" at være en del af en verden han tydeligvis ikke identificerer sig med.

Eksempel: "jeg kan ikke fortsætte sådan her...".

Jeg er i øvrigt meget uenig med Schopenhauer. Der er i øvrigt masser af forskning på området der viser, at mennesket i vid udstrækning selv kan styre deres mindset.

Det overrasker mig egentligt ikke, at du er uenig med Schopenhauer. Det havde jeg på sæt og vis gennemskuet :-)

Selvfølgelig er der forskning, der forsøger at modbevise Schopenhauer, ligesom der findes forskning, der forsøger det modsatte. Ingen af parterne vil dog kunne påberåbe sig en endegyldig sandhed, da det jo handler om livsfilosofi, som går helt tilbage til de gamle grækere. Så det er i sidste ende en personlig trossag.

For øvrigt er det også interessant at overveje, om der måtte findes et midterpunkt mellem yderpunkerne fri vilje og determinisme. Ligesom der f.eks. er et midterpunkt mellem op og ned, nemlig centrum.

Denne midterpunkt tager udgangspunkt i skæbnen - altså den samlede mængde begivenheder, oplevelser og forandringer som former tilværelsen for nogen, uden at man selv har indflydelse på det - og som ergo er prædetermineret.

Eksempelvis: Du har ikke bedt om at blive født... du vokser op et sted, du ikke har valgt... i en tid med normer og værdier, du ikke har valgt... hos forældre, du ikke har valgt... med en krop og genetisk disposition, du ikke har valgt... og et sprog og en måde at tænke på, du ikke har valgt. Og helt aktuelt: du har ikke valgt, at din tid skulle være under en pandemi.

Man kan så vælge at acceptere denne skæbne - ikke bekæmpe den, for det er omsonst - og bruge den som afsæt for personlige vendepunkter, som jo kan være udtryk for en grad af fri vilje.

I dén kombination af determinisme og fri vilje opstår der således en tredje faktor: En skæbnesbetinget fri vilje.

Fint lige at få en ny vinkel på det. Hvor skulle man i øvrigt ellers snakke filosofi i en fodboldkontekst end i en tråd, som tager sit udgangspunkt i Firenze?

@mag
Dejligt indspark - et break fra troldekongen og andre tosser, er altid befriende. Tak for det!

Jeg er sådan set ikke imod tanken om at den fri vilje er væsentligt mere begrænset end vi går og tror. Eller rettere, jeg er overbevist om at vores frie vilje er begrænset.

Rent neurologisk er jeg helt på linje med, at vores beslutninger i høj grad er influeret af de filtre vi ser verden igennem. Og at vi dermed, et stykke af vejen, er pre-programmerede til at tænke og synes visse ting. Hvis ikke det, så i hvert fald disponerede for visse tanker og meninger (ultimativt endda handlinger).

Når det er sagt, så tror jeg ultimativt ikke på et skæbnebegreb.
Det at vi er født med en given genetik og i et givent miljø gør ikke, at vores vej nødvendigvis er defineret for os. hverken helt eller delvist - altså, efter min ydmyge mening.

Har du i øvrigt læst Bruce Liptons "Intelligente celler"? Meget interessant læsning, der bl.a. bygger på forsøg med hvordan overbevisninger kan ændre cellebiologi.
Herunder nogle meget interessante cases omkring placebo og nocebo.

Som sagt forkaster jeg konsekvent skæbnebegrebet.
Jeg ser det i højere grad som en sandsynlighed, at arv og miljø får en vis/væsentlig indflydelse på livet. Men, jeg mener ultimativt ikke, at det nødvendigvis må være sådan.

Og til syvende og sidst mener jeg, at vi alle kan fjerne os fra en "skæbnesti". Dog er rigtig mange, desværre, sociologisk programeret til at træde ind i en offerrolle og affinde sig med omstændighederne - navnlig i vores del af verden. Vi er jo reelt opdraget til at nogen tager ansvar for os (staten i vores tilfælde - gud i andre), hvilket, efter min ydmyge mening, er den største trussel mod fri vilje.

Dermed ændrer det sig fra et fysiologisk til et sociologisk anliggende og det er der noget meget interessant i, synes jeg.

Når det er sagt, så tror jeg ultimativt ikke på et skæbnebegreb.
Det at vi er født med en given genetik og i et givent miljø gør ikke, at vores vej nødvendigvis er defineret for os. hverken helt eller delvist - altså, efter min ydmyge mening.

Den seneste rapport fra Rockwool-fonden viser dog, at den sociale arv er uhyggelig stærk. På trods af alverdens tiltag, inkl. økonomiske, fra velfærdsstatens side er den sociale arv steget markant i de sidste 20 år - og børns uddannelse er i dag lige så afhængig af deres forældres baggrund, som den var for 40-50 år siden.

Har du i øvrigt læst Bruce Liptons "Intelligente celler"? Meget interessant læsning, der bl.a. bygger på forsøg med hvordan overbevisninger kan ændre cellebiologi.
Herunder nogle meget interessante cases omkring placebo og nocebo.

Nej, den må jeg tjekke. Tak. Jeg vil så omvendt anbefale dig Brinkmann’s nyeste bog, “Vi er det liv, vi lever” som bl.a. beskæftiger sig med skæbnesbegrebet.

Som sagt forkaster jeg konsekvent skæbnebegrebet.
Jeg ser det i højere grad som en sandsynlighed, at arv og miljø får en vis/væsentlig indflydelse på livet. Men, jeg mener ultimativt ikke, at det nødvendigvis må være sådan.

Men er det ikke svært at forkaste skæbnebegrebet, når skæbne netop bogstaveligt betyder "samlet mængde begivenheder, oplevelser og forandringer som former tilværelsen for nogen uden at man selv har indflydelse på det"? Dét kan du jo ikke ændre på.

Og til syvende og sidst mener jeg, at vi alle kan fjerne os fra en "skæbnesti". Dog er rigtig mange, desværre, sociologisk programeret til at træde ind i en offerrolle og affinde sig med omstændighederne - navnlig i vores del af verden. Vi er jo reelt opdraget til at nogen tager ansvar for os (staten i vores tilfælde - gud i andre), hvilket, efter min ydmyge mening, er den største trussel mod fri vilje.

Apropos mit ovenstående svar tror jeg ikke, at vi kan frasige os vores skæbne - i ordbogens forstand - men vi kan godt være med til at definere vores sti ved at acceptere skæbnen og derfra skabe vendepunkter.

Haha, det er rigtigt, Acheron. Hvor ellers? Efter påske tager vi følgeligt den sidste (og interessante) sætning i Rosso´s nedenstående udsagn op med udgangspunkt i Machiavellis observationer :-)

Han har "blot" konstateret, at han ikke kan/vil være en del af gamet længere.
Men det gør vel ikke nødvendigvis "gamet" til noget dårligt (?)

@mag
Social arv er en konstatering. Det søger jeg naturligvis at benægte.

Tror også det handler om hvordan man definerer skæbnen som begreb.

Her synes jeg der er en interessant parallel til nogle af de største videnskabsfolk i historien. Det er Einstein på den ene side mod Bohr (og egentlig Planck) på den anden.

Einstein mente, at alt i universet ultimativt kunne forklares via regler, love (fysiske) og matematik. Det var "blot" et spørgsmål om at kende alle præmisser.

Bohr mente, at der var ting der ikke kunne forklares og som ikke kunne måles.
Ultimativt handlede det om kvantet vs atomet.

Omend Bohr fik ret, så havde de reelt begge ret. Der er ting der kan forklares via fysikkens love. Men der er også ting der ikke kan.
Og de to ting eksisterer side om side.

Er det helt skævt at sige, at det meget godt beskriver din holdning?

Og nu vi er i gang med anbefalingerne, så kan Tor Nørretranders´ "Einstein, Einstein" om netop dette, virkelig anbefales.
Den lander ned i et krydsfelt af videnskab, filosofi, erkendelsesteori m.m.

Jeg elsker i hvert fald den slags.

Og jeg kan i øvrigt også sagtens være med på dualiteten i den beskrivelse - skæbner eksisterer og skæbnen eksisterer ikke.

Sarri sættes i forbindelse med Fenerbahce. Jeg håber at der arbejdes allerede nu på at få tilknyttet en kapacitet på trænerposten fra og med næste sæson, men frygter at klubben sover i timen så det igen bliver en billig løsning. Det er nu at der skal rykkes på den front, hvis klubben skal hive sig op af sumpen af middelmådighed og underpræstationer.