Snak

Neville efter City - Arsenal 2-2 (hvor Arsenal er en mand nede): "If you go down to 10 men, you´ve got to still go and win."

Neville efter Arsenal - City 1-1: "I really enjoyed the fact that he (Pep) went to 5-4-1."

Anyway ærgerligt at vi ikke fik et bedre resultat mod et City hold, der efterhånden er til at snakke med. Og så håber jeg snart på at Kai kommer tilbage, så der er et alternativ, i de kampe Gyökeres ikke fungerer.

Åh ja, Spock og Mercanary også!

@Mezzala

Der er naturligvis en del romantisering her, hvilket typisk er propfyldt med bias. Men hvis du tror det er en (mod)reaktion mod kritik eller kritikere misforstår du. Flere af de nævnte var også til den kritiske side.

Det handler i vid udstrækning om, at der er en tendens til at vejen til ret voldsom kritik er blevet ekstremt kort, og det efterhånden mere er reglen end undtagelsen, at kritikken er både skinger og uproportionel, og frustration over nogle aspekter nærmest pr. automatik skal føres over i alle mulige andre aspekter.

Du kan jo eksempelvis genlæse tråden omkring og efter kampen mod Liverpool, hvor vi led et snævert nederlag på Anfield efter et drømmehug. Der var ret voldsom kritik af den defensive tilgangg, på trods af vores historik med at blive rundbarberet, samt at den forsigtige tilgang i topkampene har gjort os til det klart bedste hold i de indbyrdes topkampe i big 6.

Du kan også læse nogle af kommentarerne efter kampen i går, hvor det bl.a. påstås, at Arteta ikke gik efter sejren, på trods af at vi var udpræget offensive efter den første halve time, at kampene var ligesom foråret, fyringskrav osv., en udlægning af at Arteta gik fuldstændigt galt i byen rent taktisk, når det primært er ét spillervalg man er uenig i osv. Vi har spillet uafgjort hjemme mod City - hvor det i øvrigt var fuldt fortjent vi fik point, mod et City-hold der parkerede bussen som aldrig set før - og et snævert nederlag ude på Anfield. De resterende har vi vundet med en målscore på 11-0.

Derudover er der jævnligt kritik af det taktiske, hvorfra man så selv foreslår noget pænt tvivlsomt.

Man kan sagtens diskutere om Arteta kan føre os det sidste stykke, men behøver det være så skide skingert, og ubalanceret? Selvom der er nogle offensive aspekter der kan blive bedre er der jo flere ting, som fungerer glimrende. Vi er det næstbedste hold i PL. Vi er ikke på vej ud af top 4, til nedrykning eller hvad man ellers skulle tro, hvis man læste flere af kommentarerne.

@GunnersRødovre

Fair point, den del skal man nok ikke lægge for meget i. Men en del fortsætter jo trods alt efter kampene, og det starter ofte før kampene er i gang.

Vi er nu 5 point efter i ligaen. Hvis vi vinder over Newcastle, er det fint i mine øjne. Vi har ikke spillet på fuldt blus endnu, håber jeg, og marginalerne faldt ikke helt ud til vores fordel mod Liverpool og delvist også City.

Jeg synes, det er kritisk, hvis vi taber til Newcastle. Men ellers synes jeg, pointhøsten er acceptabel. Også med tanke på, at Saka, Saliba, Ødegaard og Havertz alle har været skadet allerede. Særligt fraværet af Saka har gjort nas, tror jeg.

Men vi skal ikke 9 point efter, eller hvad vi var i efteråret sidste år. Liverpool skal nok tabe fodboldkampe, så hvis vi er inden for 5 point, kan det hurtigt vende.

For mig handler det heller ikke om man ikke må kritisere Arteta eller klubben, overdreven rygklapperi og jubeloptimisme er mindst(!!) lige så belastende som overdreven kritik.
Jeg tror i bund og grund de fleste deler mange af de kritiske holdninger.

Det handler mere om at det hurtigt bliver ekstremt sort/hvidt. Fx. ramaskrig over signingen af Madueke, en måned efter er han the second coming of christ. Martinelli er elendig den ene uge/ ugen efter er det for dårligt han ikke starter over Trossard.

Det er et generelt problem og de fleste andre steder på nettet er decideres ubrugelige til at diskutere Arsenal fordi de mest kontroversielle holdninger skabe mest trafik og derfor fylder mest. AFTV er vel det lysende eksempel på en virkelig ærgerlig udvikling.
Men den her tråd har altid opereret på et langt højere niveau end mange andre steder, fx. Reddit og andre sociale medier. Der er stadigvæk rigtigt mange gode indlæg med sagligt indhold fra rigtigt mange brugere, det gør det værd at blive ved med at blive hængende uanset om der er enighed eller uenighed.

Nå men tilbage til fodbold.
Det ligner Gyökeres spiller i træsko... Man begynder snart at blive alvorligt bange for de bekymringer der blev diskuteret inden signingen var aldeles velbegrundede. Hans teknik halter gevaldigt og han virker som et fremmedlegeme på et ellers teknisk velfunderet fodboldhold.

Hans positionering og arbejde uden bold er dog noget vi ikke har set i klubben i flere år, det går pludseligt op for én hvor længe siden det er at Arsenal har haft en rigtig 9´er. Hvad fanden er løsningen lige?

@Goat:

Jeg har flere gange belyst Arsenals performance ift. økonomi, men jeg gør det gerne igen: Arsenal har jo ikke brugt nær så mange penge som konkurrenterne, så det er jo i princippet helt underordnet hvor mange penge der brugt hvis ikke man forholder sig til konkurrenterne.

I de sidste 3 år har Arsenal haft det 5. største spillerbudget, men de har næsten hentet flest PL-point i den periode. Er det ikke en kæmpe overpræstation?

Jeg har ikke data på PL i 90’erne, men jeg vil tro at intet hold er kommet i top-2 to år i træk med så relativt lavt budget.

I denne sæson er det formentlig kun Liverpool og City som har større budgetter end Arsenal, men Arsenal ser spillemæssigt bedst ud på relevante stats (early days, I know).

Jeg er helt med på at det er frustrerende med Liverpools heldige resultater, men når man fjerner heldet er de altså et stykke efter Arsenal i øjeblikket på spillet, så derfor skal Arteta bare holde snuden i sporet og fortsætte udviklingen fordi de viser mesterskabsniveau.

Jeg tillader mig lige en generel kommentar i jeres hule og til jeres tråd:
Trøst jer med, at det ikke en speciel ting for Arsenal-tråden med kritik, der i perioder bliver for skinger og unuanceret. Det ser vi også i rigt mål i Liverpool-tråden til tider, når der er noget at knurre af.

Som flere er inde på, er det jo sjældent særlig gennemtænkt, hvad der dampes ud midt i kampens hede - fodbold er jo følelser, nogle gange dumme følelser...
Personligt er så gammel, at jeg ser bold, når jeg ser bold - og er klog bagefter... ;-)

@Gunner 123

opstilling

Igen, vi kritiserer jo ikke ´uanset opstilling´. Vi kritiserer specifikt Artetas midtbane, der både mod Pool og City har bestået af 100% jern og 0% kreativitet, fordi målet tydeligvis er at spille uafgjort. Hvis man ikke tør gå efter sejren mod ens to titelrivaler, hvordan vinder man så titlen?

Det er jo ikke mere end 1,5 uge side da man herinde kritiserede Arteta for at kunne få mere ud af en 8´er der scorede hattrick for sit landshold - nu er han reduceret til "100% jern og 0% kreativitet". Som Geddar har forklaret flere gange, så er der en grund til at (før nederlaget til Liverpool pga et wonderstrike) vi havde 22 kampe uden nederlag imod top 6. Men nu skal vi åbenbart tilbage til Wenger-tiderne med guns blazin´ op imod City som er det hold der har gjort os mest ondt de sidste mange år.

kontekst

Hvilken kontekst? At vi spiller hjemme mod et relativt dårligt Manchester City hold? I sådanne kampe skal man da turde at spille mere offensivt end man gjorde i første halvleg.

Nu handler det jo om mere end bare kampen igår - den skingre tone handler om hele sæsonen indtil videre. konteksten kan blandt andet være at Arsenal har haft den sværeste sæsonstart set på kampe i forhold til konkurenterne, at vi indtil videre ikke effektivt har kunne bruge vores stjerne spillere som Saka, Ødegård, White, Havert, Jesus, Saliba og Nørgård i den svære periode - så er det sku ligemeget om vi har brugt 300mil på en stærkere bredde, når vi ender med kun at spille med bredden og har lidt mulighed for rotation (i visse positioner). Alle herinde blev røde i hovedet over at Saka kommer ind i stedet for Madueke (som var hadespiller nummer 1 for 3 uger siden - og nu åbenbart er Gud) og at Trossard blev på banen - så kom det frem at han spillede med "et knock" siden starten af kampen - Vi kender kun en brøkdel af hvad der foregår bag kuliserne, og alligevel opfører vi os som om Arteta er senil.

skader

Når man har handlet ind for 300 millioner pund over sommeren og kan stille to fuldgode førstehold er skader ikke længere en undskyldning. Det var de måske sidste år.

Som nævnt før - 300 mil investering er fanstisk og er grund til at formår at holde hovedet over vandet. Men nærmest en hel "fuldgod førstehold" er skadet lige nu, så rotation er ikke en mulighed for mange a positionerne. Der er blevet kørt rovdrift på Timber, Madueke og Gyo de sidste par uger lige meget hvor ineffektive eller trætte de har set ud, fordi deres fuldgode alternative er skadet. Igen... kontekst.

Der er da *ingen* her i tråden der nogensinde har opponeret imod at belønne god form. Når Arteta bruger Merino på midten, handler det ikke om at belønne hans form, men om, at han er det defensive valg.

Igen - hvorfor er alle begyndt at tale om Merino som DM´er? manden scorede 4 mål i 2 kampe for landsholdet. og jeg synes faktsik han en af vores bedst midtbane spillere i første halvleg. Trossard fik pladsen på wingen pga hans gode form - det gav en mindre nedsmeltning herinde. Så nej, I opponerede ikke imod "belønning af god form", men i opponere imod beslutningen han lavede baseret på god form. håber det giver mening.


Som det er blevet beskrevet før, så handler det ikke om at "udelukke kritiske stemmer". Kritik har det altid været - especielt igennem Emery/Wenger tiderne - men det var bare meget mindre reaktionært og skingert. Ja vi har brugt 300mil men dem der vandt ligaen foran os sidste sæson har brug ca. 500mil - og de spiller også som en sæk kartofler. Arteta´s offensive indstilling i 2. halvleg, fik Guardiola til at spille som prime Mourinho - tror du det kan vedligholdes i 90 min? Kan det måske tænkes at Arteta havde planlagt kampen i faser eller etaper - start med kontrol og justere senere hen afhængig hvordan kampen udvikler sig? Herinde blev han jo sablet ned i halvlegen fordi han aldrig laver udskiftninger før 60-70min (hvilket stemmer), så lavede han fandeme 2 udskiftninger der ændrede hele kamp billedet - så bliver han fandeme kritiseret for HVEM han tog ud. I kampen mod Athletic blev det fremlagt at han taktisk var en fiasko og vi kun vandt fordi han var heldig med at Martinelli gjorde noget selv - det selvom hele den offensive setup blev ændret taktisk for netop at kunne skabe sådanne muligheder.

Som Geddar nævner, er det jo ikke den taktiske kritik der skal lukke ned for - det er bare at de alternative taktiske dispositioner der nævnes er taget ud fra FM og giver ofte meget lidt mening. Her var det anderledes med én som Bosse, som ofte kritiserede men løftede nivaeut via gennemtænkte alternativer. Han sænkede dem så igen med han personlige angreb. but that is a different story for a different time.

For mig rammer Carraher og Neville helt ret her. Keane er som altid so so.

Carragher
"I think Arsenal are a brilliant team, for me the best squad in the Premier League, and I thought they would not win comfortably, but would win 2-0 against Man City today," said Carragher.

"Arteta has got a team and a squad that are that close to being really, really special in terms of winning a Premier League and maybe even winning a Champions League, I think they are that good.

"But time after time, when it comes to these big games he picks a team that feels like he is thinking more about the opposition and that does not mean you cannot win the Premier League, Jose Mourinho won it three times and he was a little bit like that.

"But, for me, that was a waste of 45 minutes [in the first half]. And the reason I am saying that is because I played for managers like that at Liverpool and we were really close and a very top team, but we never won a Premier League.

"I always felt at times under Gerard Houllier and Rafa Benitez, maybe we had the handbrake on in certain games and that is what Arteta is doing.

"Liverpool were there for the taking in that second half at Anfield, Man City were there for the taking at the start of this game and he has allowed them to come into the game.

"It is just a recurring pattern season after season and if you are Arteta and an Arsenal supporter, you just have to hope that does not cost you at the end of the season as they are a brilliant team with a fantastic squad, but the margins are so small."

Neville
Meanwhile, Neville added: "My narrative with Arsenal was thinking is he going to take the risk? Is he going to send his players the message that I am going for it, that I believe in you? And the teamsheet comes through and I see that Leandro Trossard, who´s a very good player, and Mikel Merino are on it.

"I thought the same at Anfield and I can´t help thinking, and I´ve said this probably now for a couple of weeks: I´m not going to look at what a manager says, I´m going to look at what he does. His actions and his actions at half-time were of a manager who I think got it wrong because if you´re making two substitutions at half-time it´s not gone to plan.

"You know that the players that you started with are not going to be able to win you the game in all circumstances, which is when they go a goal down. So, you´ve given away 45 minutes in a big match.

"You must be looking back at this game and reviewing it and think: should I have started with Eze from the off? Should I have started with Martinelli on the left? I understand why Saka didn´t start, we all get that, but it could have been more attacking than it was, and it wasn´t. And again, like at Anfield, the attacking substitutions only happen when they are one down, and that´s not right.

"At Arsenal Football Club, you make your attacking plays at 0-0 to give you the best chance of going and making an impact, but also it sends your message to your players that I believe in you, you´re going to go out there and win me this game.

"That´s the bit that I have doubts about Arsenal, and it isn´t going to go away until someone proves me wrong. I like them, and they´re a good side. I like watching them play, but they´ve got to take the handbrake off."

Keane
"The few managers I´ve played under, particularly at club level, I always thought were gamblers - Brian Clough and Alex Ferguson were gamblers," said Keane to Sky Sports.

"They were all about winning and not waiting and not worrying too much about the opposition. They went for it and they got the rewards, and maybe Arteta is defensive minded.

"When I´m looking at Arteta, I think his mindset is, ´Let´s make sure we don´t get beaten today´. But because of the standards of the other teams, and we´re talking about Liverpool and Man City over the last few years, that won´t be enough.

"We´ve all sat there and gone, we´ll take the draw. But you know too many draws won´t get you anywhere fast, particularly when Liverpool are setting such high standards, and Man City did for a number of years, where Arsenal were competing with them.

"So they have to change that mindset, particularly at the start of the game today, ´Let´s go at them´. It´s as if they were waiting for something to happen. They´ve got the quality, the strength and depth. What are they waiting for? Have they got that belief?

"Arteta every week says he´s proud of his team. I´d love for him to come out one time and go, ´No, I expect more from my players. We´re Arsenal, we´ve got a big squad, we´ve spent a fortune, we´re going places´. Instead of every week going, ´I´m proud of this and I´m proud of that´.

"You get proud of your team when you´re winning trophies, and that´s the next step for them. So Arsenal have to look at that and go, ´Are we proud to get a draw against a Man City team who aren´t at their very best?´

"He has to be a bit more critical and say we need that extra bit if they´re going to win the league title. Otherwise, come the end of the season, we´ll be sitting here and they´re second. But they´ve been second for the last three years."

Det er jo ikke mere end 1,5 uge side da man herinde kritiserede Arteta for at kunne få mere ud af en 8´er der scorede hattrick for sit landshold - nu er han reduceret til "100% jern og 0% kreativitet".

Han er det mest defensive valg ud af ham, Eze og Nwaneri, ikke?

Men nu skal vi åbenbart tilbage til Wenger-tiderne med guns blazin´ op imod City som er det hold der har gjort os mest ondt de sidste mange år.

Ja, for der findes som bekendt ingen mellemvej mellem naiv Wengerbold og Artetas konservatisme.

Nu handler det jo om mere end bare kampen igår - den skingre tone handler om hele sæsonen indtil videre. konteksten kan blandt andet være at Arsenal har haft den sværeste sæsonstart set på kampe i forhold til konkurenterne, at vi indtil videre ikke effektivt har kunne bruge vores stjerne spillere som Saka, Ødegård, White, Havert, Jesus, Saliba og Nørgård i den svære periode

Enig i at sæsonstarten har været meget svær. Det er selvfølgelig en ret formildende omstændighed.

Dog ved jeg ikke om jeg vil betegne alle de nævnte spillere som ´stjerner´ - er Nørgaard og Jesus det? Ift. resten af dem du nævner, er der jo netop alternativer i form af Eze, Gyökeres, Timber, Madueke og Mosquera.

så er det sku ligemeget om vi har brugt 300mil på en stærkere bredde

Nej, det er det overhovedet ikke. Den stærke bredde er netop til for at man ikke falder gevaldigt i niveau når man løber ind i skader. Det er det der er hele fidusen i at bruge 300 millioner pund på bredde. Undskyldninger om skader klinger meget hult efter sommerens transferaktivitet.

og har lidt mulighed for rotation (i visse positioner).

Der er masser af mulighed for rotation, selv med skaderne. Ifølge historikken på livescore har vi maksimalt haft 5 skader pr. kamp, hvilket stadig efterlader os med en bænk der er bedre end hvad de fleste PrL hold kan mønstre. Se f.eks. bænken mod Liverpool:

Kepa, Mosquera, Skelly, Ødegaard, Eze, Nwaneri, Dowman, Trossard og Anous.

Med undtagelse af sidstnævnte, er dette en meget, meget stærk bænk, med rig mulighed for at ændre kampbilledet.

Alle herinde blev røde i hovedet over at Saka kommer ind i stedet for Madueke (som var hadespiller nummer 1 for 3 uger siden - og nu åbenbart er Gud) og at Trossard blev på banen - så kom det frem at han spillede med "et knock" siden starten af kampen - Vi kender kun en brøkdel af hvad der foregår bag kuliserne, og alligevel opfører vi os som om Arteta er senil.

1. Jeg synes ikke Madueke er ´Gud´. Jeg synes han er god. Jeg indrømmer at jeg for en måned siden var alt for negativ overfor ham. Jeg er dog ikke svunget over i den diametralt modsatte grøft. Jeg roser ham bare for hans hæderlige indsatser.
2. Jeg havde ingen holdning til at Saka kom ind. Hvem gjorde det til et problem?
3. At vi kun kender til en brøkdel af hvad der foregår i kulissen, er vel et argument der kan bruges i alle sammenhænge. Man United fans ved kun en brøkdel af hvad Amorim foretager sig i kulissen, og kan derfor ikke kritisere ham, osv.
Ud fra den logik er der ingen grund til overhovedet at debattere noget.

Som nævnt før - 300 mil investering er fanstisk og er grund til at formår at holde hovedet over vandet. Men nærmest en hel "fuldgod førstehold" er skadet lige nu, så rotation er ikke en mulighed for mange a positionerne.

Igen - totalt uenig. Selv med en del skader har mulighederne for rotation været ret store. Se bænken ovenfor.

Det er desuden ikke korrekt at et helt førstehold er skadet lige pt. Vi har fire spillere på skadeslisten lige nu, og har maks haft fem ad gangen.
Er det mange? Ja, men det er ikke det samme som elleve.

Der er heller ikke blevet kørt rovdrift på Gyökeres og Madueke. Rovdrift er når man konstant bruger den samme spiller i en hel sæson fordi der ikke er alternativer. Se Saka, White, Ødegaard eller Rice i de foregående sæsoner. Gyökeres og Noni har startet 6-7 kampe i streg. Det kan de sagtens holde til.

Igen - hvorfor er alle begyndt at tale om Merino som DM´er? manden scorede 4 mål i 2 kampe for landsholdet. og jeg synes faktsik han en af vores bedst midtbane spillere i første halvleg

Jeg siger ikke han er DM, men han er da et mere defensivt valg end Nwaneri og Eze. Det er desuden konstellationen Merino-Rice-Zubi der kritiseres for at være for defensiv, ikke Merino isoleret set.

Trossard fik pladsen på wingen pga hans gode form - det gav en mindre nedsmeltning herinde.

Dette skyldes i højere grad at Trossard aldrig er god når han starter, men til gengæld altid er en fantastisk super sub.

Som det er blevet beskrevet før, så handler det ikke om at "udelukke kritiske stemmer". Kritik har det altid været - especielt igennem Emery/Wenger tiderne - men det var bare meget mindre reaktionært og skingert. Ja vi har brugt 300mil men dem der vandt ligaen foran os sidste sæson har brug ca. 500mil - og de spiller også som en sæk kartofler.

En sæk kartofler der dog vinder deres kampe.
Men ja, det er rigtigt at Pool også har brugt afsindige mængder penge.

Men kritikken skal også ses i lyset af, at Arteta har fået hvad han pegede på i 5-6 sæsoner nu. Rice, Timber, Jesus, Zinchenko for at nævne nogle tidligere eksempler. Når man år efter år kaster så mange penge i nakken på manageren, bør han være i stand til at vinde titler, eller som minimum spille mere offensiv og positiv fodbold mod de nærmeste rivaler, der i år (som du selv er inde på), ser medgørlige ud.

Arteta´s offensive indstilling i 2. halvleg, fik Guardiola til at spille som prime Mourinho - tror du det kan vedligholdes i 90 min? Kan det måske tænkes at Arteta havde planlagt kampen i faser eller etaper - start med kontrol og justere senere hen afhængig hvordan kampen udvikler sig? Herinde blev han jo sablet ned i halvlegen fordi han aldrig laver udskiftninger før 60-70min (hvilket stemmer), så lavede han fandeme 2 udskiftninger der ændrede hele kamp billedet - så bliver han fandeme kritiseret for HVEM han tog ud.

Artetas udskiftninger i anden halvleg skal så bare ses i lyset af hans elendige taktiske disposition i første. En taktisk disposition han også forsøgte mod Liverpool uden at det gav point.

At Pep var nødsaget til at spille defensivt er på en måde lidt ligegyldigt når man stadig ikke besejrede City. Det er netop en af de der ´underlæggende parametre´ argumenter der altid bringes frem for at undskylde de udeblivende resultater.

Ift. det du siger med at Arteta planlagde kampen i etaper - Ja, det gjorde han sikkert. Og første etape gik så åbenbart ud på at spille super langsomt og kontrolleret i 45 minutter, hvilket jo netop er det, der kritiseres.

I kampen mod Athletic blev det fremlagt at han taktisk var en fiasko og vi kun vandt fordi han var heldig med at Martinelli gjorde noget selv - det selvom hele den offensive setup blev ændret taktisk for netop at kunne skabe sådanne muligheder.

Jeg er ikke enig i kritikken af Athletic kampen. Jeg synes den kamp gik fint.

@GunnersRødovre
Jeg sad og så de samme klip med Neville, Keane og Carragher i går. Jeg synes de rammer hovedet på sømmet.