Snak

@UAB

Tjoh, det synes jeg nu ikke er udtryk for specielt avanceret bevægelse uden bold eller usædvanlig spilintelligens. Xhaka udførte jo den del af sin rolle sublimt.

Nu gik snakken ikke om at Havertz har opfundet den dybe tallerken, men om Havertz har "eksempelvis sat Martinelli bedre i scene?" og der vil jeg svare ja. Hans bevægelse har skabt masser af rum for sine medspillere (f.eks. Martinelli) og hvis de havde været bedre til at omsætte de chancer, så tror jeg også Havertz havde fået mere kredit for sin indsats.

Trekanten i venstre side med Zinchenko, Xhaka og Martinelli var utroligt dygtige til at skabe plads til hinanden ved at rotere indbyrdes og fylde hinandens positioner op, og særligt Xhaka var her essentiel ift. at forlade sit område, så Zinchenko eller Martinelli kunne finde plads i halvrummet, og fylde hullerne op. I den del af spillet synes jeg på ingen måde man kan sige, at Havertz (endnu) har bidraget med noget, holdet ikke havde i forvejen.

Havertz har spillet præcist 76 minutter sammen med Martinelli og Zinchenko på samme side. Jeg kan (næsten) garantere dig for at Xhaka & co. ikke havde opnået samme dynamiske forståele indenfor deres første kamp sammen mod Crystal Palace sidste sæson.

Det kan sagtens være, at det skyldes, at han er ny og endnu ikke har opbygget den spillemæssige relation til de omkringliggende spillere, og at det vil komme med tiden.

Havertz er en ny spiller, på en ny position, i en ny-defineret rolle og har i sine 4 første PL kampe haft Timber, Tomiyaso, Kiwior og Zinchenko bag sig. Så Jeg kan næsten med sikkerhed sige at det har noget med det at gøre.

Jeg siger ikke han er "verdens bedste" til det han gør. for som jeg nævnte i mit tidligere indlæg så er jeg ikke taktisk begavet nok til at lave mine egne analyser - men der er heller ikke behov for at gøre ham dårligere end han er.

"Nu gik snakken ikke om at Havertz har opfundet den dybe tallerken, men om Havertz har "eksempelvis sat Martinelli bedre i scene?" og der vil jeg svare ja. Hans bevægelse har skabt masser af rum for sine medspillere (f.eks. Martinelli) og hvis de havde været bedre til at omsætte de chancer, så tror jeg også Havertz havde fået mere kredit for sin indsats."

Indtil videre har Martinelli leveret 0,18xG/90 og 0,06 xA/90 i de første fire kampe. Det er LANGT under gennemsnittet for de foregående sæsoner.

Indtil videre har Martinelli leveret 0,18xG/90 og 0,06 xA/90 i de første fire kampe. Det er LANGT under gennemsnittet for de foregående sæsoner.

Og det er nu også Havertz´ skyld?

Jeg siger jo netop at Havertz har givet Martinelli flere muligheder med masser af space, men at Martinelli ikke har fået noget ud af det. Det ka´ sgu da ikke være Havertz´ skyld?

Udover Martinelli egne beslutninger/afslutninger har været under standard, så kan du jo ligeså godt pege på det faktum at han har spillet med 4 forskellige backs bag sig og at dynamikken er (også) forstyrret derfra?

Desuden må du gerne grave xG/90 og xA/90 frem for Martinelli´s kampe med Nketiah oppe i toppen (hvis det er muligt), for jeg kan huske at hans output uden Jesus faldt drastisk.

Det bliver bare for nemt at gøre Havertz til syndebuk for alt der ikke kører for tiden

EDIT: Fandt denne artikel om hvordan Martinelli generelt spiller dårligere med Nketiah/uden Jesus - men den indeholder ikke xG eller xA data.

https://arseblog.com/2023/02/gabriel-martinelli-come-to-jesus/

@lanesrA

Nu gik snakken ikke om at Havertz har opfundet den dybe tallerken, men om Havertz har "eksempelvis sat Martinelli bedre i scene?" og der vil jeg svare ja. Hans bevægelse har skabt masser af rum for sine medspillere (f.eks. Martinelli) og hvis de havde været bedre til at omsætte de chancer, så tror jeg også Havertz havde fået mere kredit for sin indsats.

Det er jeg lodret uenig i. Martinellis samarbejde med Xhaka og Zinchenko sidste år gjorde, at han kom i langt bedre positioner og havde mere støtte, end han har haft i denne sæson. Hvis du er uenig heri, så kommer vi nok bare ikke så meget længere.

Jeg accepterer 100% præmissen om, at Havertz er ny og skal have tid til at spille sig ind på holdet oh lære systemet og medspillerne at kende. Det har jeg selv skrevet utallige gange. Jeg angreb påstanden om, at Havertz allerede nu har haft større effekt med sit arbejde uden bold, end hvad Granit Xhaka havde sidste år, og det mener jeg bestemt ikke man kan sige.

Nu er min pointe bestemt ikke, at Havertz er herre-dum og bare ødelægger det for alle. Men når du skriver at han giver Martinelli bedre muligheder, så er det da værd at se på om der er statistisk belæg for påstanden. Og et reelt sted at starte er vel at se på, om Martinelli så kommer frem til bedre muligheder for at sætte eller næstsidste fod på gode muligheder. Og der er især xG en ok parameter at starte ved. Og ja, måske et forsvar så kunne være at det skyldes at Nketiah og ikke Jesus er på toppen. Men det må vel i så fald ikke være min opgave at bære dén videre?

Og når vi så har været ved statistikken, så er jeg da også helt med på at det langt fra er alt der viser sig der, og der i øvrigt kan bruges andre parametre. Men det øjnene så har fanget når jeg har set kampene synes jeg heller ikke understøtter udlægningen om at Havertz skulle have gjort vores offensiv bedre, særligt med de løb han tager uden bold. Jeg synes derimod venstresiden har virket mere hakkende på sidste tredjedel, da Havertz´ løb ikke er integreret godt nok i mekanismerne endnu. Og som nævnt flere gange tidligere, så mener jeg da også det er helt forståeligt, og at det vil tage tid. Og der er trods alt kun spillet mindre end en håndfuld kampe med Havertz i den rolle.

Jeg er helt generelt med på, at der blandt nogle Arsenal-fans er en tendens til at se sig sur på alt Havertz gør, og pr. default kritisere ham. Men der er også lidt en tendens hos nogle at hoppe i modsatte grøft. Som på de seneste sider.

Jeg vil bare gerne se ham et par kampe med GJ og så vurdere derfra, synes Fabio burde have pladsen med Eddie. Kommer selvfølgelig også an på modstander osv. men de to synes at have en god rytme når Fabio kommer ind. Glæder mig som en lille dreng til at se Kai og GJ sammen. Tror og håber på det kan noget helt specielt

@Geddar

Ja vil gerne medgive at han i normale situationer er okay, men han er ikke god nok til problemløsning og tilpasse sig forskellige situationer.
Jeg vil medgive at jeg var glad da der var rygter om Gabriel til Juve for 60 millioner. Han er det værd, men han passer ikke til de krav vi har til en midterforsvarer som type.

Jeg tror desuden at det med mekanismer ikke gælder for Havertz Geddar. Kendskab med holdkammerater og flere kampe med holdet nytter noget ja, men ikke mekanismer og indøvede løbemønstre
Det er præcis det modsatte af hans spillestil som er frihed og variation alt efter spilsituation og modstanders bevægelser. Det kan og skal ikke indøves for en raumdeuter.

Jeg tror du misforstår. Det handler jo ikke om at Arteta skal instruere hans løb og detaljerede interaktion med resten af holdet. Arteta arbejder med nogle klare offensive strukturer, men under strukturerne er der trods alt frihed til at de offensive spillere løser tingene. For en ny spiller i, særligt i den rolle, er det ikke bare plug n´ play. Han skal jo stadig lære at forstå medspillerne og deres måde at agere på banen. Ligesom de skal forstå ham. Under Wenger var der mere entydig frihed til at de offensive spillere skulle udvikle sig til en stærk organisk enhed, hvor deres individuelle kreativitet over tid ville drive den udvikling, som de nu fik spillet meget sammen. Der tog det også typisk noget tid før de enkelte var spillet ind.

Hvad angår Gabriel, så bliver vi vist ikke enige....

@UAB

Bare lige så vi har det på det rene - jeg mener ikke at Martinelli spiller bedre i år end sidste år. Jeg anfægter idéen om at hans dårligere spil er pga. Havertz. Sidste år spillede Martinelli bedst med Jesus og Zinchenko omkring sig - det har han stadig til gode i år. Havertz har dog formået at skabe plads til Martinelli med sine løb, der dog ikke kom noget ud af. Dét kan ikke være Havertz skyld?

Jeg angreb påstanden om, at Havertz allerede nu har haft større effekt med sit arbejde uden bold, end hvad Granit Xhaka havde sidste år, og det mener jeg bestemt ikke man kan sige.

Så er vi enige - Jeg kan se at det tekst jeg citerer bruger ordet "bedre", men min hensigt var ikke at sige han allerede nu har gjort det bedre end Xhaka, men at han (Havertz) har gjort sine medspillere bedre. For at være ærlig, ved jeg ikke hvordan man bevise via data om lige Havertz har givet Martinelli bedre vilkår, specielt når der er så mange andre faktorer der spiller en rolle som Nketiah, Kiwior, etc.?

@Geddar

Lidt det samme som jeg skrev til UAB ovenfor, mht brug af order bedre.

Og ja, måske et forsvar så kunne være at det skyldes at Nketiah og ikke Jesus er på toppen. Men det må vel i så fald ikke være min opgave at bære dén videre?

Det er jo ikke kun Nketiah, men også den support han får fra sin ventreback (som tidligere nævnt - 4 forskellige backs i 4 forskellige kampe. At pinne den på Havertz er lidt for nemt. Udover det, så var det ikke meningen at sende dig ud på mission - det var retorisk ment, fordi du bragte xG/xA data for Martinelli og lavede en lige linie til Havertz. Ville egentlig bare pointere at der er mange flere faktorer der spiller ind - nogle af disse faktorer var allerede blev diskuteret sidste år i forhold til kemien med Jesus vs Nketiah. Det ville dog være meget interessant at se om der er noget håndgribeligt man kan se i de tal.

Egentlig tror jeg ikke vi er ret langt fra hinanden, Geddar & UAB. Der er bare én ting jeg har lært med Arteta ved roret og det er at han more often than not proves me wrong. Da vi blev linket med Havertz i starten var jeg meget skeptisk, men jeg stoler på han har en plan eftersom han var så ivrig i at få fat i ham. Og så går der for meget Confirmation Bias når der diskuteres spillere der deler vandene. Bare se på hvordan Xhaka omtales i denne tråd i forhold til hvordan han omtaltes for 1-1,5 år siden. Arteta fandt ud af hvordan han bedst kunne bruge ham, på et tidspunkt hvor alle ville ham ud af klubben.

Anyways - nok om Havertz, i need to bring food on the table.

ifht. Martinelli/Havertz. Mit "problem" med konstallationen, som det ser ud lige pt. er, bl.a., at vi har for direkte spillere i venstresiden sammenlignet med højresiden.
I højresiden kontrollerer vi spillet langt bedre - Saka og Ødegaard - med evner til at kreere, diktere tempoet, vælge den rigtige aflevering etc.

I venstresiden: Martinelli, Havertz - begge spillere som er meget direkte af natur og fuld fart fremad. Der mangler noget balance, som
hverken er en fordel for Martinelli eller Havertz. Ja, Havertz skal have tid og en stor portion selvtillid, så dømmer ham slet ikke ude. Men har svært ved at se hvordan balancen i venstresiden skal blive væsentligt bedre end den er nu.