Snak

@Geddar

Når folk sidder og argumenterer for at Gwen skal erstatte Xhaka er en direkte sammenligning naturligvis på sin plads. Gwen har været langt mere error prone denne sæson. Hvis du skal være førstevalg er pris, alder og potentiale fuldstændig ligegyldigt. Kravet er at du er bedre end manden bag dig i køen.

Videre er det da lettere hyklerisk, når der går slangemenneske i den for at finde på undskyldninger, mens man er nådeløs når det gælder andre i samme situation.

Og jeg synes ikke det kammede over. Gwen laver en snotdum fejl gange 2. Emery vælger at satse og fejler.
Worthless er et trofæ der kan vindes og det er en anledning til at teste ungdommen. Det er de to parametre jeg personlig mener Emery skal måles på i den turnering, især da han selv satser på den. Det har jeg ikke lagt skjul på. Af to omgange er tid til andre unge nu reduceret og videre deltagelse sat i fare grundet prioritering af én spiller. Det er kritisabelt. Hvis/når en tilsvarende fejl koster mod Spuds, hvor vi så er ude af turneringen og kan se tilbage på begrænset tid til de unge grundet prioritering af én, er det så stadig en god idé?

Ingen anfægter det enorme potentiale i Guendouzi. Han er bare ikke klar til et betydeligt ansvar. Det er urimeligt at forvente af ham.

Da vi havde diskussionen omkring Willock og Guendouzi, var argumentet at sidstnævnte grundet spilleminutter i Frankrig måtte antages at være foran Willock i udviklingen. Spilleminutter blev rangeret over arbejdet på træningsbanen. Nu kan man så læse at de minutter det eventuelt koster andre unge nok ikke er væsentlig for udviklingen alligevel. Hvilket ben vil du egentlig stå på? Mit standpunkt er det samme. Der er masser at hente på træningsbanen og kampene er en anledning til at vise det man har lært. Det betyder også at ting skal doseres. Den balance rammer man i min optik ikke med Guendouzi.

Vi har som sagt adskillige gange set unge ramme væggen fordi der går Young Guns forherligelse i den. Det vil jeg meget gerne undgå med Guendouzi, især hvis man kører ham ned til sokkeholderne på bekostning af andre unge der kunne have gavn af minutter, både i forhold til udvikling, men også troen på en fremtid i klubben.

@Bosse

"Når folk sidder og argumenterer for at Gwen skal erstatte Xhaka er en direkte sammenligning naturligvis på sin plads. "

Øh.... Jeg har ikke argumenteret for at Gwen helt og aldeles skal erstatte Xhaka. Jeg har argumenteret for at han indenfor nogle år måske kan gøre det, og at der på nuværende tidspunkt kan være enkelte kampe, hvor Gwen i stedet for Xhaka kunne give mening. Og jeg mener heller ikke Xhaka er god nok. Så nej, sammenligningen og din senere argumentation herfor giver ikke mening.

"Videre er det da lettere hyklerisk, når der går slangemenneske i den for at finde på undskyldninger, mens man er nådeløs når det gælder andre i samme situation."

Que!? Jeg har da netop påpeget fejlene, og at han endnu har meget at lære. Dét jeg opponeret mod er niveauet, hvor det som sagt stikker helt af.

" Emery vælger at satse og fejler.
Worthless er et trofæ der kan vindes og det er en anledning til at teste ungdommen. Det er de to parametre jeg personlig mener Emery skal måles på i den turnering, især da han selv satser på den. Det har jeg ikke lagt skjul på. Af to omgange er tid til andre unge nu reduceret"

Er 19-årige Gwen nu ikke længere et ungt talent, hvor det vil give mening at betale lærepengene i dén slags kampe? Det vil da om noget give mening at få ham til at lære i dén slags kampe, og så skære lidt ned på de mere betydende kampe.

Eller mener du at han skulle være skiftet ud? For det er da langt fra umuligt at Emery havde planlagt en senere udskiftning. Det andet gule faldt jo trods alt tidligt.

@Geddar

Nu skrev jeg på helt generelt basis, så hvorfor du pr. automatik gør din egen argumentation til målet for min ved jeg ikke. Der er adskillige her i tråden der har placeret Gwen foran Xhaka. Jeg skal gerne finde det. Når Gwen og Xhaka er de to alternativer er en direkte sammenligning på sin plads.


Que!? Jeg har da netop påpeget fejlene, og at han endnu har meget at lære. Dét jeg opponeret mod er niveauet, hvor det som sagt stikker helt af

Og igen tager du dit eget standpunkt som målet for mit. Du kan jo læse tråden fra igår, hvor flere argumenterer for at potentiale og andet gør at Gwen har fortjent længere snor. Det er nonsens. Pointen er, at folk ikke både kan foretrække Guendouzi i starteren og holde ham ansvarsfri. Guendouzi kan sagtens blive bedre end Xhaka, men det skal naturligvis understøttes af spillet. Lige nu er han et stykke efter. Her er det mindre relevant om man mener Xhaka er god nok til Arsenal i almindelighed. Hvem der skal starte for os afhænger oplagt ikke af kontrafaktiske observationer gående på hvem man ønskede var i klubben.

Er 19-årige Gwen nu ikke længere et ungt talent, hvor det vil give mening at betale lærepengene i dén slags kampe? Det vil da om noget give mening at få ham til at lære i dén slags kampe, og så skære lidt ned på de mere betydende kampe.

Gwen er ikke det eneste talent. At satse så stort på ham er ikke uden konsekvenser. Videre er hans tid jo ikke reduceret til bløde kampe. Fordelt over diverse turneringer har han fået samme antal eller flere minutter end adskillige etablerede spillere. Hvis man desuden vil have ham til at starte i A-kæden, skal han oplagt måles mod den han erstatter. Alt andet er fjollet.


Eller mener du at han skulle være skiftet ud? For det er da langt fra umuligt at Emery havde planlagt en senere udskiftning. Det andet gule faldt jo trods alt tidligt

Ja, jeg så gerne han var skiftet ud. Han havde en dum aktion sent i første halvleg og endnu en kort før det andet gule, hvor han på den sidste var lidt heldig. Det burde Emery reagere på, hvis ikke han kan instruere spilleren til at slappe af. Hvis Emery vil lære ham at spille på et gult, skal spilleren helst vise at tilliden er fortjent. Det var ikke tilfældet. Det er snotdumme fejl, men i sidste ende hviler det meste som sagt på Emery.

Mit indtryk er at Guendouzi vil vise en masse. Det er positivt, men det betyder også at alt er all action. Det er ikke kravet for at begå sig. Emery burde kunne bænke ham et par kampe, arbejde med ham til træning og lade ham få hovedet med, uden at at går ud over selvtilliden. Det er sundt at Guendouzi vil udfordre de etablerede, men det er ikke problematisk at han også forstår der er en proces. Han er et talent, men lige nu opfører han sig som en etableret spiller i fare for at miste sin plads. Han vil alt for meget og det tror jeg ikke er hensigtsmæssigt.

Jeg får bare af og til fornemmelsen af at der er darlings og så er der fede idioter, der skal have skylden for alt.

Guendouzi er ikke en darling? Han var månedens spiller i August. Xhaka, som han konkurrerer med er vel sammen med Musti den typiske prügelknabe.

Pleguzuelo spillede da meget fint, men niveauet han var oppe imod var vist lignende det han er vant til.

Jeg forstår sagtens at Gwen får så lang snor.

Retfærdigvis spiller alle vel mod det samme mandskab, så det er vel det folk skal måles mod. Pleggy gjorde det godt, ligesom flere andre. Niles og Lichtsteiner eksempelvis. At Pleggy og Smith-Rowe så også er interessante i relation til at se dem i senior-sammenhæng betyder også lidt. Det var Pleggys første kamp med holdet, så deri er der naturligvis også risikomomenter, men jeg synes han gled glimrende ind i spillet. Både i forhold til at dække for dem foran sig, men også i pasningsspillet. Modsat eksempelvis Sokratis i de første kampe, så det bestemt ikke ud som om det var hans første kamp med de andre.

@Bosse

Hvem er det da der argumenterer for at Gwen helt simpelt skal erstatte Xhaka? Jeg mindes ikke at være stødt på det her i tråden. Og stadig, er en del af forklaringen på at Xhaka får stick, at finde det han blev købt til. Som sagt, han var et dyrt indkøb, der var tiltænkt en bærende rolle på midtbanen. Det er vist ingen der har tænkt købet af Gwen som mere end en udviklingsspiller. Alene dér er det da helt naturligt, at der bliver forskelligt afsæt for kritikken.

"Og igen tager du dit eget standpunkt som målet for mit."

Det er vel ikke helt unaturligt at du bl.a. tænker mig med ind i svaret, når du skriver det i et modsvar til dét jeg skriver, uden at præcisere yderligere.

" Du kan jo læse tråden fra igår, hvor flere argumenterer for at potentiale og andet gør at Gwen har fortjent længere snor. Det er nonsens. Pointen er, at folk ikke både kan foretrække Guendouzi i starteren og holde ham ansvarsfri. "

Udover at jeg stadig godt gad at vide hvem der generelt foretrækker Gwen, så kan sådan et valg da sagtens have afsæt i andet end det nuværende niveau. Jeg tror vi er flere der kan se Gwen overhale Xhaka indenfor få år. Og herfram kan der være villighed til at betale lærepenge for at bruge et på nuværende tidspunkt dårligere alternativ, fremfor et alternativ som man ser som lidt mindre dårlig, såfremt man tror på overhalingen. Så jo, det kan sagten give mening at man giver længere snor til en udviklingsspiller fremfor en spiller, der var hentet som en mulig bærende spiller, men som har vist sig for svag over flere sæsoner.

"Ingen anfægter det enorme potentiale i Guendouzi. Han er bare ikke klar til et betydeligt ansvar. Det er urimeligt at forvente af ham. "

Det er vi da enige om når det gælder PL, men i går var det Mickey Mouse mod Blackpool. Selvfølgelig skal vores mest åbenlyse talent til de dybere midtbaneroller da starte der. Andet ville være tosset. At udvisningen så koster spilleminutter til Willock er så ærgerligt, og måske noget der kan kompenseres for fx. i EL, hvor vi har et par billige kampe.

"Vi har som sagt adskillige gange set unge ramme væggen fordi der går Young Guns forherligelse i den. Det vil jeg meget gerne undgå med Guendouzi, især hvis man kører ham ned til sokkeholderne på bekostning af andre unge der kunne have gavn af minutter, både i forhold til udvikling, men også troen på en fremtid i klubben."

Det er vi da grundlæggende enige om. Men hvem er det henvendt til? Jeg ved ikke med Tobias, men hverken Merc eller jeg har da tendens til voldsom YoungGuns-forherligelse. Jeg tror da om nogen du har argumenteret mere for at bruge de mere rå unge talenter.

Men lad os nu se hvad der sker til vinter og næste sommer. Jeg tror brugen af Gwen er en kombination af at flere af alternativerne har skuffet, og så naturligvis at talentet er tydeligt. Jeg kan sagtens forestille mig at vi i løbet af de næste to vinduer har sendt to af Ramsey/Elneny/Xhaka afsted - sandsynligvis de to første - og så hentet minimum én virkeligt stærk midtbanespiller. Derfra vil vi sikkert kunne se en mere tydelig optegning af rollerne og hierakiet.

https://www.bold.dk/snak/index.php?action=thread&id=5146470&start=230&vis=0

Du kan jo genlæse dette, Geddar.

Jeg har desuden ikke noget problem med at Guendouzi starter en kamp i Worthless, men derfor er det jo ikke ensbetydende med at den død og pine skal spilles færdig. Emery valgte at lade ham fortsætte risikoen til trods, og det kostede. Det er helt legitimt at kritisere.
Og ja, vi har måske gratis kampe i EL, men det ændrer ikke på at man allerede har smidt gode minutter ud af vinduet. De to turneringer er ikke gensidigt ekskluderende.

Og ja, jeg advokerer for at bruge de unge. Jeg advokerer for det i pluralis. Min pointe er netop at jeg finder det uhensigtsmæssigt at satse ensidigt på én spiller, når det åbenlyst koster andre. Igen, Guendouzi kan fint være foran i køen. Han har allerede fået omkring 900 minutter, 6 starter i ligaen og 2 i EL, samt en fuld preseason med holdet. Han bliver på ingen måde sultet. I det setting ser jeg ikke Worthless flytte så meget for ham som for andre, især hvis man eksempelvis bare reducerer ham til en halvleg. Marginal-effekten i den svageste turnering må sgu være til at overse.

Ok, der var så to brugere dér. Fair nok. Det var så også efter et par kampe hvor Xhaka havde været helt væk, og Gwen havde vist lovende takter. Mon ikke de to også ville skrive noget andet i dag, to måneder efter?

"Jeg har desuden ikke noget problem med at Guendouzi starter en kamp i Worthless, men derfor er det jo ikke ensbetydende med at den død og pine skal spilles færdig. Emery valgte at lade ham fortsætte risikoen til trods, og det kostede. Det er helt legitimt at kritisere."

Men du ved jo ikke om han havde tænkt sig at lade Gwen spille kampen ud. Det kan sagtens tænkes han havde tænkt sig en udskiftning omkring de klassiske 65/70 minutter, hvor Willock så kunne komme ind. Omend man da kunne argumentere for hvor meget han skulle køre med livrem og seler grundet det gule, kunne han trods alt ikke forudse et rødt kort så tidligt i kampen.

"Guendouzi kan fint være foran i køen. Han har allerede fået omkring 900 minutter, 6 starter i ligaen og 2 i EL, samt en fuld preseason med holdet. Han bliver på ingen måde sultet. I det setting ser jeg ikke Worthless flytte så meget for ham som for andre, især hvis man eksempelvis bare reducerer ham til en halvleg. Marginal-effekten i den svageste turnering må sgu være til at overse."

Men idét du argumenterer for at skue ned for minutterne i de mere betydende kampe, hvilket jeg er enig i, så er det da om noget kampe som den i går han skal have en del spilletid i. Han har mange udviklingsminutter han skal igennem før han for alvor er et stærkt aktiv for førsteholdet.

Da jeg argumenterede for at Guendouzi skulle starte over Xhaka var det udlukkende baseret på de første kampe, hvor Xhaka blev pillet ud i de første to halvlege efter to håbløse præstationer. Jeg mente ikke at Guendouzi permanent fra denne sæson af skulle erstatte Xhaka. Jeg har selv forsvaret Xhaka og jeg syntes han er en god spiller og hvis du spørger mig i dag, så ville han da også starte over Guendouzi i min bog. Nu har vi bare haft problemer på venstre backen og her har jeg set Guendouzi som stærkeste alternativ på midten, når Xhaka har ageret back.

Uanset hvad Emerys plan var, lod han Guendouzi spille på et gult, til trods for flere advarselslamper.

Men idét du argumenterer for at skue ned for minutterne i de mere betydende kampe, hvilket jeg er enig i, så er det da om noget kampe som den i går han skal have en del spilletid i. Han har mange udviklingsminutter han skal igennem før han for alvor er et stærkt aktiv for førsteholdet.

Ja, jeg så helst at han fik mindre tid i betydende kampe. Tilfældet er så at han har spillet fuldt de to foregående også, som den eneste af vore startere bortset fra Lichtsteiner. Mod Palace så han ramt ud.
Argumentet er uagtet hvor Emery ser ham i truppen, skal minutterne og kampantal reduceres, så han kan få hovedet med. Der skal mange flere minutter til, men det er ikke noget der kan forceres. Effekten af spilletid kan også være negativ, hvis spilleren ikke kan fordøje det fysisk og mentalt. Optimalt set spiller han ikke 2-3 kampe i ugen på så fast basis som tilfældet er.

Han skal lære at spille med gult, det var en nem næsten gratis kamp. Han dumnede sig, han lærer, vi vandt. Videre. :)