Snak

Her er der lidt distance statistik fra CL i år, som inkludere både Wingbacks og backs.

Perisic - 11,42 avg. per match (km)
Trent - 9,73 avg. per match
Frimpong - 9,02 avg. per match
Hernandez - 9,04 avg. per match
Alba - 8,97 avg. per match
Reece James - 8,97 avg. per match
Dumfries - 8,61 avg. per match
Gomez - 8,34 avg. per match
Carvajal - 7,96 avg. per match

De mest interessante er Perisic og Dumfries som begge spiller Wingbacks. Perisic løber åbenbart en del mere end alle andre og det er i en alder af 33 år. Dumfries ligger ret tæt på Reece i distance.

Trent, Frimpong og Hernandez som alle er den mere "klassiske" back, løber mere end Reece. Alba er endda 33 år og løber det samme som ham, dog har han spillet et par færre kampe. Lidt overrasket over Trent som hverken er hurtigere end Reece og som jeg egentlig heller ikke betragter som en bedre løber end ham, løber faktisk mere.

Edit: Tog ikke Chilly med da jeg var sikker på han løb mindre end Reece. Men det viser sig faktisk at han løber 10.28 avg. per match.

Min egen konklusion på den front når det kommer til Wingback/backs er nok nærmere at kvalitetsbacks generelt løber mere end de mindre gode backs, ligegyldigt om de så spiller den ene eller den anden position. Det er en relativ stor del af jobbet når man er back, specielt på et tophold. Hvorfor de løbestærke backs typisk også bliver vurderet højere end alle andre. Det kan være en modbydelig opgave, men det er hvad det er..

Det er selvfølgelig blot et lille sample size, men jeg hælder også mere til det Dixon skriver og har umiddelbart svært ved at få øje på det ekstra løbearbejde der ofte bliver skrevet om herinde. Til gengæld kan man sagtens tale om det offensive pres der kommer på dem som Wingbacks ift hvis de var mere regulære backs i en 4-back. Men omvendt ville det pres i stedet komme mere over på nogle offensive spillere, som i forvejen er ret presset og ustabile, så man kan også argumentere for at de tager pres fra dem. Der må man også bare give Reece og Chilly at de begge formår at få en del offensivt ud af deres rolle.

Vi har efterhånden er ret godt sample size på flere af vores offensive spillere over flere sæsoner, formationer, roller og trænere. Hvorfor jeg også synes at Reece, Chilly og Mounts rolle kan forsvares. Ikke fordi det nødvendigvis er optimalt eller en perfekt løsning på den lange bane, men mere i nød. Så jeg er som sådan ikke uenig i at en 4-back ville være lækkert og en midtbane med Mount og Gallagher/Havertz spændende. Men med de spillere vi har til rådighed, mangler og skal hente det næste stykke tid, ser jeg bare ikke noget oplagt lige nu. Men det kan meget vel ændre sig snart og det håber jeg egentlig også.

@Vince

Tager det der højde for at Reece har været brugt på andre positioner også?

Det er vel heller ikke distancen som BS opponere imod, men nærmere hvor intensive de løb han tager, er?

@Maarkap

Hvis man kan finde statistik for at intensive løb skulle være hårdere som wingbacks end de er som regulær back, så er jeg meget åben for det. Det er ikke umiddelbart en fornemmelse jeg har. :)

Forskellen mellem spillere og de intensive løb og distancer de løber ligger typisk hos hvilken person man har med at gøre, mere end hvilken position de spiller. Er du løbestærk, jamen så er du typisk også en spiller der løber meget. Er du en hurtig spiller, jamen så tager du typisk også disse eksplosive løb.

Man kan finde statistik som det passer en. Eksplosive spillere som både løber lidt og meget, og knap så eksplosive spillere der løber lidt og meget. Både som Wingback og backs.

Jeg har absolut ingen holdning til emnet. Det er uden for min fysiologiske forstand. Så det var et spørgsmål af rent nysgerrighed og forsøg på afklaring.

Mht om man løber mere i en position end en anden, så vil jeg dog vove den påstand at du rent naturligt løber flere km som back end du gør som central forsvarsspiller. Så hvis den statistik har nogle af de kampe med hvor Reece har spillet CB, så tænker jeg det har indflydelse på hvor mange km han på papiret løber :)

@Maarkap

Jeg er helt enig i at positionen du spiller også typisk kræver en vis distance over en hel kamp, nogle mere end andre. F.eks. løber Jorgi meget, men laver nærmest ingen eksplosive løb. Kante løber meget men laver også mange eksplosive løb, fordi han kan. Samme med Kovacic.

F.eks. løber Josko Gvardiol 11.1 Km per kamp i CL og det er endda som CB, som jo i princippet ikke burde løbe mere end mange af de backs jeg har nævnt længere oppe. Men igen, det kommer også i høj grad an på spilleren man har med at gøre og hvad han kan bidrage med og ikke blot hvilken position han spiller. :)

spændende statistik Vince - jeg har ofte været efter vores manglende løbevillighed, hvilket jo så ikke rammer de pladser du har fundet frem.

Spændende at se om foråret får kontrakt forlængelser hos Mount og Kovacic - dem ville jeg godt nok være kede af at miste. Det virker til gengæld som om Rice forlader West Ham til sommer .. så er det satme nu eller aldrig

@Wise

Det er selvfølgelig kun CL kampe, men jeg kan ikke forestille mig at det ser meget anderledes ud i ligaen. Ellers så er det da bekymrende. :)

@ Osgood

I den periode Alonso spillede for Chelsea, var han blandt de mest scorende forsvarsspillere i PL.
Og hvor ofte var han en konstant defensiv udfordring? Dertil er det jo fint, at han scorer mål, men hvor meget kunne han bidrage offensivt, når den del ikke lykkedes? Hvor meget afdriblede han modstandere? Hvor fantastiske var hands indlæg? Var han god i situationer med småspil og hurtige pasninger?

Mod alle andre modstandere end City og Liverpool har vi bolden mest. Hvilket betyder, at der ikke er meget plads til hurtige omstillinger. Og hverken Chilwell eller James løber mere end de øvrige midtbanespillere.
Det er lidt af en påstand, at alle andre hold end City og Liverpool bare lader os have bolden, mens de stiller sig tilbage og forsvarer. Vi har jo set, at det gør en del af holdene faktisk ikke. I stedet overfalder de os, løber direkte igennem vores altid super svage midtbane, og så kommer vi i problemer.

Og det er tilsvarende lidt af en påstand, at Jorginho laver lige så intense løb som vores wingbacks. Jeg ved helt ærligt ikke, hvor du har fået den ide fra. Distance og intensitet er meget forskellige ting.

De har så kræfter til at sprinte forbi modstanderens backs, når vi kommer i overtal, hvad vi ofte gør med wingbacks.
Du må gerne lige prøve at forklare, hvordan der er mere overtal ved wingbacks og indvendige tiere end hvis en fløj og en fuldback arbejder sammen.

Du har ret i, at Cucurella ikke gør det nær så godt som Chilwell. Men hvem gør også det. Det er ligegyldigt om Cucurella spiller fuldback eller wingback. Han har ikke været god. Men kan vi nøjes med, at han erstatter Chilwell i pokalkampe, vil det være fint.
En wingback er typisk den eneste spiller, der er dedikeret til at dække en flanke, så både offensivt og defensivt har de et kæmpeansvar. En Azpi som wingback betyder, at offensiven i den side er til at lukke op og skide i. En Moses som wingback betyder, at offensiven har det okay, men defensiven er ekstremt tvivlsom.

Og hvis du sætter en middelmådig spiller i den rolle, så er spillerens middelmådighed fremhævet både offensivt og defensivt. Det er fx problemet med en Emerson som wingback.

En fuldback er derimod ikke nødvendigvis den eneste spiller på flanken både offensivt og defensivt. Der er en myriade af varianter, hvor en fuldback enten kan være offensivt fokuseret eller defensivt fokuseret eller begge dele. Men offensiven behøver ikke komme i problemer, bare fordi en fuldback primært er defensivt fokuseret.

Tænker vi på spilleren Cucu, så er han primært stærk i det defensive. Han arbejder, han er rimeligt hurtig, han tackler løs, og han har nogenlunde blik for hvor modstandere er. Det er ikke fantastisk, men det er heller ikke katastrofalt. Ikke før han begynder at flagre rundt, fordi han også pinedød skal frem og skabe bredden i offensiven.

Hvorfor sammenligner du hele tiden med Salah og Son. Sidst var det Mount, nu er det James og Chilwell. Salah og Son er angribere. Ikke wingbacks.
Fordi du insisterer på, at vi skal kassere vores angribere, så vores wingbacks kan få en stjernerolle som vores primære offensive skabere. Jeg påpeger blot hvor uholdbar den ide er, når vi begynder at sammenligne James og Chilwell med rigtige angribere. Og det er samme problem, vi får, når vi forsøger at lade som om, at konverterede 8´ere er "rigtige angribere".

Mount har da de sidst par sæsoner været fantastisk til at spille James god.
Og Salah, en rigtig kantspiller, har scoret flere mål end Mount og James til sammen. Det er fordelen ved ikke at bruge de her tumpede systemer, hvor man dels har fem spillere, som ikke bidrager til offensiven, og derefter vælger angriberne ud fra deres defensive evner.

Du mener, at vores fuldbacks i en fire-back kæde bidrager mere offensivt end wingbacks i en 3-back kæde.
Nej, det tror jeg ikke, jeg nogensinde har skrevet. Men de kan potentielt bidrage lige så meget, hvis man justerer taktikken til det. Se eventuelt Liverpool og TAA de sidste par sæsoner. TAA er nominelt en fuldback.

Jeg har både set Koulibaly og Chalobah bringe bolden op på sidste 3.del.
3-back kan være meget mere fleksibelt end 4-back.
Ja, vi har set det, men de er jo midterforsvarere af en årsag. Selv Luiz, der var meget god på bolden for en forsvarsspiller, var jo reelt ikke så god, at han ligefrem skrev sig ind i historiebøgerne som midtbanespiller.

Hvis vi har bolden meget, og vi gerne vil spille os igennem, så virker det ret oplagt at have flere spillere på banen, der slet og ret kan mere på bolden, frem for at have flere0 midterforsvarere, der typisk er blandt de ringeste boldspillere på banen, men til gengæld er blandt de bedste til at stoppe andre boldspillere.

Chalobah og K2 er ikke dårlige, men er de bedre på bolden end Mount, Gallagher, Kovacic, osv? Nej, selvfølgelig ikke.

Jeg synes, vi spiller alt for omstændigt og forudsigeligt, når vi spiller 4-3-3.
Har du set de sidste kampe, vi har spillet? Var det dynamisk og kreativt og uforudsigeligt? Eller var det afsindigt fantasiløst og uden antydning af gode ideer? Det sagt er alting åbenlyst ikke løst bare fordi taktikken er 4-3-3. Der er et væld af justeringer og koordinering og tilpasning, der skal finde sted, før det glider ordentligt.

Her er der lidt distance statistik fra CL i år, som inkludere både Wingbacks og backs.
Og hvis vi hiver Jorgi med ind på listen, så vil jeg være meget overrasket, hvis han ikke løber længere per kamp end vores wingbacks. Men det er virkelig nødvendigt også at huske, at distance og intensitet modarbejder hinanden.

Distanceløbere klarer relativt nemt 10 km på ~50 minutter, men de gør det ved at holde et jævnt tempo. Lige så snart man skal accelerere, bremse, skifte retning, accelerere igen, komme helt i hold, og så sprinte den anden vej, så brænder man vanvittigt mange kræfter af.

Det her snak om, at wingbacks ikke har et hårdere job end så mange andre på banen, det er simpelthen noget vås. Spørg enhver, der nogensinde har spillet back. Gary Neville har i øvrigt nævnt en del gange gennem årene hvor meget han hadede at være wingback, og selv om han er en træls ManU-type, så har han trods alt spillet mere back på højere niveau end de fleste.

Specielt i de tætte kampe, hvor modstanderne kæmper imod, så er det en helt afsindig opgave at være wingback på højeste niveau, for jobbet er helt bogstaveligt at være to steder på en gang. Forsvarer man ikke, så er der pivåbent på ydersiden og så bliver en CB trukket ud af position. Ikke godt. Angriber man ikke, så er der gabende tomt på flanken, så fuldback kan trække indad og blive ydre CB, mens den normale ydre CB bliver indvendig CB.

Det er sådan, wingback-rollen fungerer. De færreste løser den opgave godt både offensivt og defensivt, specielt ikke i en så intens liga som PL, hvor tempoet bare er lidt højere.

Vi har efterhånden er ret godt sample size på flere af vores offensive spillere over flere sæsoner, formationer, roller og trænere. Hvorfor jeg også synes at Reece, Chilly og Mounts rolle kan forsvares.
Hvis vi gerne vil nøjes med at kæmpe om at kvalificere os til Europa League, ikke ønsker at få det maksimale ud af folk som Mount og Gallagher, og gerne ser Chilwell og James løbe ind i skader indtil de bliver krøblede og falder i niveau, så er jeg helt enig.

Hvis man kan finde statistik for at intensive løb skulle være hårdere som wingbacks end de er som regulær back, så er jeg meget åben for det. Det er ikke umiddelbart en fornemmelse jeg har. :)
Jeg er ikke bekendt med sider, der har gratis adgang til distancer på sprint, hastighed, osv.

Det sagt er det altså nærmest komisk oversimplificeret at påstå, at alle fuldbacker har samme rolle. Azpi har aldrig været ret aggressiv på sprint, har han? Og kan du se nogen verden, hvor han fungerer godt i en wingback-kontekst?

Alonso er vel omvendt noget nær det beste eksempel på en langsom wingback, men hans spillestil gjorde ham jo så også til en evig sårbarhed på den flanke.

Omvendt var Azpi en fremragende fuldback, også selv om han ikke var specielt eksplosiv. Han havde fart nok til den defensive opgave og det gav andre folk frihed til de offensive opgaver.

Men hvis vi skal have 10/10 wingbacks, så skal de være eksplosive og de skal udnytte den eksplosivitet og de skal gøre det rimeligt ofte. Det vi ser er jo i øvrigt, at med regulære typer som Azpi og Cucu på wingbacks, så har vi ingen offensiv, og hvis vi sætter offensive folk på wingbacks (Puli, RLC, Sterling), så har vi store problemer defensivt.

Så vil du ikke lige prøve at forklare mig, hvordan du mener, at James og Chilwell kan løse den dobbelt-rolle, uden at de skal løbe mere intenst end det vi ser fra Jorgi på en given dag?

Hvis vi sætter dem i en fuldback-rolle i stedet for, så kan de stadigvæk bruge deres atletiske evner, men de er ikke presset til at skulle helt frem i hvert eneste angreb. Det giver dem så lidt mere frihed til ikke at presse sig selv helt til kanten, indtil det går galt. Kig gerne en gang på Kante i forhold til, hvad der sker, hvis spillerne sætter sig for altid at køre på max, uden nogensinde at tænke sig om og holde lidt igen.