Snak

@BS

Og hvis vi hiver Jorgi med ind på listen, så vil jeg være meget overrasket, hvis han ikke løber længere per kamp end vores wingbacks. Men det er virkelig nødvendigt også at huske, at distance og intensitet modarbejder hinanden.

Det er jeg helt med på. Men ud over at den kære Neville måske endelig har sagt noget fornuftigt en gang, har du så belæg for at lige præcis Reece og Chilly laver flere intense løb som WB end de ville gør som Back? Hos os.

Det her snak om, at wingbacks ikke har et hårdere job end så mange andre på banen, det er simpelthen noget vås.

Nu er jobbet som back generelt ret hårdt på et tophold og kræver en del løbearbejde, ligegyldigt om det så hedder wingback eller back. Jeg tror ikke der er nogen som siger de ikke har det hårdt.

Det er sådan, wingback-rollen fungerer. De færreste løser den opgave godt både offensivt og defensivt, specielt ikke i en så intens liga som PL, hvor tempoet bare er lidt højere.

Men det gør Reece og Chilly.

Hvis vi gerne vil nøjes med at kæmpe om at kvalificere os til Europa League, ikke ønsker at få det maksimale ud af folk som Mount og Gallagher, og gerne ser Chilwell og James løbe ind i skader indtil de bliver krøblede og falder i niveau, så er jeg helt enig.

Nu siger jeg jo ikke at vi bare skal fortsætte med dette permanent eller at det er en stærk løsning. Tværtimod! Men hvis nu nogle af de andre spillere en dag valgte at trække arbejdsbukserne på og fandt et nogenlunde anstændigt og stabilt niveau, hvor Mount, Reece og Chilly trods alt er i den bedre ende i truppen. Så ville det også automatisk sætte mindre pres på lige præcis disse 3 og så var det ikke nødvendigt de spillede så markante roller som de gjorde i dag. For jeg er ikke uenig i at vi skal have fundet løsninger hvor vi kan aflaste dem, men de andre på holdet gør bare ikke disse løsninger nemme eller åbenlyse.

Og for at bruge dine egne ord, så spiller Mount, Reece og Chilly alle på uvante positioner og på trods af det spiller de alle ret stabilt og ofte på et højt niveau hvor de er kampafgørende for os. Hvad siger det om alle de andre? Hvorfor kan Lampard, Tuchel og Potter regne med lige præcis disse 3?

Når nu Cucu, Kouli og Azpi heller ikke gider at spille stabilt, så sætter det også Silva under et endnu større pres under kampene, hvilket tydeligt kan ses. Det er meget naturligt. Sover han et enkelt øjeblik så går det galt dernede, for folkene omkring ham er ikke stærke eller stabile nok. Det er ikke meget anderledes med Mount og de andre. Jeg er helt enig i at spillere som Mount, Reece, Chilly og Silva ikke kan blive ved med at trække læsset på den måde. Men det ligger også i høj grad hos spillerne omkring dem, som det gør på træneren og formationen vi bruger. Man kan godt polere en turd, men det er stadig en turd..

Det sagt er det altså nærmest komisk oversimplificeret at påstå, at alle fuldbacker har samme rolle. Azpi har aldrig været ret aggressiv på sprint, har han? Og kan du se nogen verden, hvor han fungerer godt i en wingback-kontekst?

Alonso er vel omvendt noget nær det beste eksempel på en langsom wingback, men hans spillestil gjorde ham jo så også til en evig sårbarhed på den flanke.

Det er jo egentlig lidt min pointe at alt efter hvilken spiller du sætter ud på de givne positioner så får du et andet udtryk. Der er både pros og cons ved det. Løber og sprinter du meget, jamen så vil du typisk også gøre det i den rolle du nu spiller, det er i hvert fald svært og få en spiller som ikke gør det til at gøre det. Azpi og Alonso har spillet meget Wingback i deres Chelsea tid og selvom jeg nu ikke er den store fan af dem i dag, så er jeg heller ikke så stædig at jeg ikke kan indrømme at de også har haft gode perioder som Wingback. Dumfries er også et rimelig stort lokum som Reece, han klarer det nu ret godt som Wingback. Perisic har oppe i alderen og spillet en del Wingback, det samme.

Jeg har umiddelbart svært ved at finde gode argumenter for at vores skulle være super skrøbelige lige præcis der, kontra hvis de var regulære backs. At de har rendt ind i nogle uheldige skader ændrer nu ikke det vilde på det. Det er ren gætteri. Og HVIS vi var der allerede nu, hvor at vi skulle bruge dem med bagtanken om at de ikke må give den for meget gas og vi skal nurse dem hele tiden. Så ville jeg ærlig talt hellere at vi fandt andre spillere i stedet.

Hvis de er SÅ skrøbelige hvor de spiller i dag, vil de også være skrøbelig på andre positioner. Men det tror jeg nu ikke er tilfældet.

Men ud over at den kære Neville måske endelig har sagt noget fornuftigt en gang, har du så belæg for at lige præcis Reece og Chilly laver flere intense løb som WB end de ville gør som Back? Hos os.
Jeg ved ikke, hvor datagrundlaget skulle komme fra. Jeg kender ikke nogen sider, der har gratis adgang til de data. Men det følger ret logisk af ændringen af rollen. Som backs skal de i udgangspunktet primært fokusere på det defensive og nogle gange lave overlap, når det giver mening. De er ikke de primære offensive trusler i bredden, der er ansvarlige for at skabe rum i forsvaret, som de andre angribere kan udnytte, og deres rolle i omstillingerne er noget anderledes.

Det sagt er det lidt åbent, hvordan back-rollen taktisk er implementeret. Liverpool-backs er jo lige så offensive som vores wingbacks, hvorimod Azpi-som-VB eksperimentet umiddelbart er den mest defensive back, jeg kan komme i tanke om.

Men det gør Reece og Chilly.
Det gør de. Indtil de går i stykker, vel at mærke. Mit gæt er, at det kommer til at blive et tilbagevendende problem. Ligaen er ikke ved at blive nemmere, og vi har ikke et stort hul ned til resten af holdene. Der bliver mere og mere kamp om pladserne. Og det betyder, at hver enkelt kamp bliver lidt sværere, lidt hårdere, kræver lidt mere.

Man Utd og Arsenal har brugt nogle år på at være ringe, men de strammer lidt op. Liverpool er ikke kollapset endnu. Newcastle er ved at blive anstændige. Og dertil er der nogle hold, der godt kan lide høj-intens tempo-fodbold. Leeds, Brentford, og hvem end der hyrer Bielsa næste gang.

Og med den intensitet, det kræver, at løse en wingback godt både offensivt og defensivt, så tror jeg ikke på, at vores duo kan holde til det. Det er et mindre mirakel, at Kante har holdt til sin spillestil så længe, som tilfældet var, men vi ser jo også nu, at det har haft en pris. Det er, som jeg ser det, grundlæggende det niveau af intensitet, som wingbackrollerne kræver, hvis de skal løses til 10/10.

Så der ser jeg hellere, at vi gør rollen lidt mindre, reducerer det fysiske pres på spillerne, og gør det betydeligt nemmere for reserverne at udføre opgaven, så vores spil ikke kollapser fuldstændigt, hver gang vi ikke har Chilly og James på absolut max. Det gør det også nemmere at give dem en pause.

For jeg er ikke uenig i at vi skal have fundet løsninger hvor vi kan aflaste dem, men de andre på holdet gør bare ikke disse løsninger nemme eller åbenlyse.
Okay, så er vi trods alt ikke specielt uenige. Det sagt tænker jeg, at viljen til at gøre noget andet også lige skal være til stede hos træneren. Viljen til at tænke strategisk frem for taktisk.

Når nu Cucu, Kouli og Azpi heller ikke gider at spille stabilt, så sætter det også Silva under et endnu større pres under kampene, hvilket tydeligt kan ses. Det er meget naturligt. Sover han et enkelt øjeblik så går det galt dernede, for folkene omkring ham er ikke stærke eller stabile nok.
Jeg tror ikke, det er et spørgsmål om "gider". Det er bare et mismatch mellem ansvaret som rollerne kræver kontra spillernes evner.

Azpi har ikke benene til at dække den wingback-rolle. Det kræver simpelthen mere fart end han kan levere, og så ender han med konstant at være det forkerte sted og ikke levere nok beskyttelse.

Cucu har farten, men han er ikke stærk nok på bolden og han mangler overblikket og fornemmelsen for placering. Og jo mere han forsøger at være til stede offensivt, jo mere flagrende bliver han bagude. Jeg ser mange gode ting i ham, dog ikke som CB, men forskellen på en frisk Chilly og Cucu på den venstre wingback er til at tage og føle på.

Og K2 er K2. Han gør hvad han kan, men i en alder af 30 er det ikke super nemt lige at omstille sig til, at alle modstandere simpelthen er hurtigere og stærkere end normalt, og at ting nogle gange foregår i et afsindigt tempo. Det giver både direkte stress og indirekte presser det K2 til at overkompensere og gøre dumme ting, hvilket giver mere stress. Om et år er K2 formentlig en bedre spiller i bedre fysisk forfatning, men her og nu er han presset.

Det er jo egentlig lidt min pointe at alt efter hvilken spiller du sætter ud på de givne positioner så får du et andet udtryk. Der er både pros og cons ved det. Løber og sprinter du meget, jamen så vil du typisk også gøre det i den rolle du nu spiller, det er i hvert fald svært og få en spiller som ikke gør det til at gøre det.
Jeg er ikke helt enig i, at udtrykket bare følger spilleren. De fleste spillere gør mere eller mindre hvad træneren beder dem om, og det han beder dem om er så typisk justeret ud fra hvilke evner, de har.

Jeg tror ikke på, at ret mange trænere på øverste hylde i moderne fodbold bare sætter en spiller på back, og så må backen selv finde ud af, hvordan han spiller den back. Det virker lidt for 80´er-afslappet.

Men hvis en træner har meget hurtige folk, der vel at mærke kan lave deres sprint relativt ofte uden at brænde sammen, så giver det selvfølgelig mening at udnytte det. Hvilken træner ville sige nej?

Og i den situation er det ret nemt for en træner at blive lige en anelse for grådig og ville have lige en anelse mere, end hvad godt er. Nogle gange bliver det også en taktisk afhængighed, hvor konceptet kun fungerer, hvis bestemte folk skal give maksimalt, og hvis de ikke kan det, så holder konceptet simpelthen ikke vand.

Det her er i øvrigt ikke kun en fodbold-ting. Det er også et problem i almindeligt arbejde, hvor nogle chefer dels presser underordnede for langt og dels bliver for afhængige af en performance, der ikke kan opretholdes på sigt.

Og hvis du er til RTS på semi-seriøst niveau, så er det også en relevant betragtning. Hvor længe kan du opretholde max micro? Hvor længe kan du holde max opmærksomhed? Er det bæredygtigt at planlægge efter en antagelse om peak APM hele vejen igennem eller er det nødvendigt at holde noget i reserve? Hvis du spiller BO7 eller BO9, har du så stamina til hele serien eller er det nødvendigt at smide en af runderne og bare slappe af?

Hvis de er SÅ skrøbelige hvor de spiller i dag, vil de også være skrøbelig på andre positioner.
Jeg mener ikke, at Chilly og James er direkte skrøbelige. Men presset er bare ekstra højt, når vi forventer 10/10 wingback performance fra dem kamp efter kamp efter kamp, og det ikke er realistisk at give dem flere pauser end absolut nødvendigt, fordi rollen er så svær, at reserverne ikke kan løse den anstændigt.

@Black Spider
Og hvor ofte var han en konstant defensiv udfordring? Dertil er det jo fint, at han scorer mål, men hvor meget kunne han bidrage offensivt, når den del ikke lykkedes? Hvor meget afdriblede han modstandere? Hvor fantastiske var hands indlæg? Var han god i situationer med småspil og hurtige pasninger?
Jeg mener, at når Alonso scorer 6, 7, 2, 4, 2, 4 mål i seks PL-sæsoner som wingback, så har han haft stor betydning. Flere af dem var kampafgørende, bl.a. mod Tottenham og Arsenal. Han har sikkert også scoret i cup-turneringer.
Så når en træner skulle stille hold, burde han da klart kigge på de evner Alonso havde. Han var langsom, men blev alligevel foretrukket fremfor den hurtigere Emerson. Alonso var nemlig en klogere og dygtigere fodboldspiller. Ikke bare en atlet.

Det er lidt af en påstand, at alle andre hold end City og Liverpool bare lader os have bolden, mens de stiller sig tilbage og forsvarer. Vi har jo set, at det gør en del af holdene faktisk ikke. I stedet overfalder de os, løber direkte igennem vores altid super svage midtbane, og så kommer vi i problemer.

Og det er tilsvarende lidt af en påstand, at Jorginho laver lige så intense løb som vores wingbacks. Jeg ved helt ærligt ikke, hvor du har fået den ide fra. Distance og intensitet er meget forskellige ting.

Der er ikke mange modstandere, der ikke stiller sig tilbage mod os. United og Arsenal gjorde det måske ikke i efteråret, hvor vi var så usikre. Men de foregående 18 mdr under Tuchel spillede langt de fleste, også Arsenal og United på omstillinger.
Jeg har ikke sagt, at Jorginho løber lige så meget som de øvrige spillere. Jeg tror godt, han kender sin begrænsning. Og sin rolle.
Men at påstå, at Chilwell og James sprinter uafbrudt er noget - vås.

Du må gerne lige prøve at forklare, hvordan der er mere overtal ved wingbacks og indvendige tiere end hvis en fløj og en fuldback arbejder sammen.
Det vil jeg gerne forklare. Chilwell og James bliver ofte ‘hjemme’, hvis der ikke er opbakning i forsvaret. De tør simpelthen ikke gå med frem. Der er for langt fra deres position i forsvaret til at kunne lave et overlap.
En fløj i 4-3-3 står også ofte i ‘vejen’. Jeg kan ikke huske, hvornår vi har haft succes med rigtige fløje.
Når vi derimod spiller med 3-back, så er der én, der kan ‘bakke op’, uden at de skal sprinte hjem. Afstanden til Mount/Havertz er heller ikke så stor, da deres udgangsposition som wingbacks er længere fremme på banen end som fuldbacks.

[b]Fordi du insisterer på, at vi skal kassere vores angribere, så vores wingbacks kan få en stjernerolle som vores primære offensive skabere. Jeg påpeger blot hvor uholdbar den ide er, når vi begynder at sammenligne James og Chilwell med rigtige angribere. Og det er samme problem, vi får, når vi forsøger at lade som om, at konverterede 8´ere er "rigtige angribere".

Jeg har sgu da ikke sagt, at vi skal kassere vores angribere. Men vores wingbacks er da vores stjernespillere ! Hvorfor skal James og Chilwell stå og glo på midten, når det er de to, der sparker bedst. Det er også de to, der laver de bedste indlæg fra kanten.

Men du mener, at dine 8’er kan redde vores offensiv ? Gallagher og Mount som 8’er.
To spillere på 22 og 23. Fordi Mount ‘hele sin karriere’ har spillet midtbane !
Eller Havertz som 8’er ? Selvom to tyske landstrænere også bruger Havertz som angriber.
Hvem skal så være angriber ? Broja ? Fordi han er fra akademiet.
Og hvem skal være den defensive midtbane ?

Og Salah, en rigtig kantspiller, har scoret flere mål end Mount og James til sammen. Det er fordelen ved ikke at bruge de her tumpede systemer, hvor man dels har fem spillere, som ikke bidrager til offensiven, og derefter vælger angriberne ud fra deres defensive evner.

Du sammenligner hele tiden med én af de allerbedste angribere i verden. Hverken Mount eller James er i nærheden af Salah. Og det skyldes ikke systemet.
Du skriver, at 3-4-3 kun har fem spillere, som bidrager til det offensive.
Det kan da både de tre forreste, de to wingbacks og en Kovacic/Kante. Men dem kalder du jo konstant 6’er !
Hvor mange offensive er der i 4-3-3. Mener du, at alle tre midtbane spillere er offensive ? Selv en Declan Rice går jo ikke med frem uden opbakning.

Nej, det tror jeg ikke, jeg nogensinde har skrevet. Men de kan potentielt bidrage lige så meget, hvis man justerer taktikken til det. Se eventuelt Liverpool og TAA de sidste par sæsoner. TAA er nominelt en fuldback.

Til gengæld er TAA forfærdelig som back. Det tror jeg selv Liverpool fans synes.

Har du set de sidste kampe, vi har spillet? Var det dynamisk og kreativt og uforudsigeligt? Eller var det afsindigt fantasiløst og uden antydning af gode ideer? Det sagt er alting åbenlyst ikke løst bare fordi taktikken er 4-3-3. Der er et væld af justeringer og koordinering og tilpasning, der skal finde sted, før det glider ordentligt.

Det er netop, det jeg synes, at wingbacks kan give os. Det er dynamisk og uforudsigeligt.
Vi har ikke tiden til at finjustere et system. Der skal bygges på det, spillerne kender og er trygge ved.
Og spillerne har altså vundet mest med wingbacks !

@BS

Det sagt er det lidt åbent, hvordan back-rollen taktisk er implementeret. Liverpool-backs er jo lige så offensive som vores wingbacks, hvorimod Azpi-som-VB eksperimentet umiddelbart er den mest defensive back, jeg kan komme i tanke om.

Det er også det jeg mener med forskellige spillere - forskellige udtryk. Der er væsentlig forskel på om Reece er wingback eller Azpi, eller om Chilwell starter eller Alonso. Positionen er "det samme", men rollerne ændres markant ud fra spillernes kompetencer, ligesom at løbearbejdet og deres sprint også gør. Jeg tror ikke Reece og Chilly gør noget de ikke er i stand til at gøre.

Så der ser jeg hellere, at vi gør rollen lidt mindre, reducerer det fysiske pres på spillerne, og gør det betydeligt nemmere for reserverne at udføre opgaven, så vores spil ikke kollapser fuldstændigt, hver gang vi ikke har Chilly og James på absolut max. Det gør det også nemmere at give dem en pause.

Jeg er egentlig ikke uenig i det du skriver og så da også langt hellere at vi fandt noget hvor vi kunne aflaste dem, på den ene eller anden måde. Mit problem er nok bare at jeg ikke umiddelbart ser nogle gode eller fornuftige løsninger, da jeg ganske enkelt ikke har den store tiltro til de her spillere som skal hjælpe med at aflaste dem. Måske det er her vi er uenige. Jeg synes vi har brændt os så meget på flere spillere efterhånden at jeg bare ikke kan se at de pludselig skulle spille markante roller. Men lunte med flere af dem er nok bare opbrugt. :)

Og så er jeg altså bare ikke stor fan af at vi har 2-3 spillere rendende i truppen som kiggede andre steder i sommers, men ikke fik deres skifte. Jeg har svært ved at glemme sådan nogle ting, specielt når de spillere så heller ikke leverer.

Jeg tror ikke, det er et spørgsmål om "gider". Det er bare et mismatch mellem ansvaret som rollerne kræver kontra spillernes evner.

Det tror jeg bestemt heller ikke. Mit indtryk/håb er også at Kouli og Cucu nok skal komme efter det og blive solide spillere for os. Men det er lidt bekymrende at Silva ofte står med så meget pres og ansvar med den alder han nu har. Jeg gætter også på at det er derfor Chelsea prøver at hente Gvardiol, fordi man godt ved dette ikke bliver ved længe. Tilgengæld kan man glæde sig over at Chalobah virkelig har fundet noget godt og stabilt spil denne sæson og jeg forventer også at Fofana hjælper på det dernede.

De fleste spillere gør mere eller mindre hvad træneren beder dem om, og det han beder dem om er så typisk justeret ud fra hvilke evner, de har.

Det var også det jeg mente. :)
Jeg er helt med på at de gør hvad træneren beder dem om. Men hvad han beder dem om er også ofte sat op ud fra de kompetencer de nu har. Så når Reece og Chilly er inde, så ved man også der er lidt mere løb og fart i tingene, end ved f.eks. Azpi og Alonso. Så måske er Reece/Chillys rolle for hård, eller måske er de dårlige til at pace sig selv som de rutinerede? Det er også svært at vurdere hvor meget skaderne egentlig har med deres arbejde og intensitet at gøre.

Kigger man f.eks. på James seneste skade, så kommer han ind fra siden i en ret almindelig stående tackling, men han bliver også ramt af modstanderens knæ i en ret akavet position hvorefter benet låser. Mest af alt så var det indgreb bad luck, mere end noget andet. Men det er klart at når sådan noget falder sammen med at han også sidste sæson havde en længere skade. Så begynder man selvfølgelig at blive lidt bekymret og holde øje med det.

Husker også Fofanas skade som en uheldige tackling. Der hvor jeg nok er mest bekymret og hvor du måske har ret, er med Chilwell. Det er en ret omfattende skade han har haft og kommet tilbage fra og hvor klar er han egentlig til at skulle spille som han gør. Og næsten hver sæson føler jeg at Chilly tropper op i en form som han godt kunne gøre bedre. Han ser og virker nogle gange lidt tung i min optik. Men vi er heller ikke ude i sådan noget Luke Shaw noget.. :)

Jeg mener ikke, at Chilly og James er direkte skrøbelige. Men presset er bare ekstra højt, når vi forventer 10/10 wingback performance fra dem kamp efter kamp efter kamp, og det ikke er realistisk at give dem flere pauser end absolut nødvendigt, fordi rollen er så svær, at reserverne ikke kan løse den anstændigt.

Det er selvfølgelig en fair pointe. Men jeg vil så også sige at faldet i niveau var rimelig forventligt ligegyldigt om det så hed Wingback eller back, når man går ind til en sæson med Azpi og Alonso som sine backups. Så vil faldet var ret drastisk ligegydligt hvilken rolle de spiller. At Cucu så heller ikke har fundet noget stabilitet endnu, gør det også lidt mere op af bakke. Men min forventning er nu også han nok skal komme efter det jo mere tid han får og det forlyder at Chelsea kigger efter en backup til Reece her i Januar/sommer.

Noget positivt, så ser det tilgengæld ud til at Reece og Chilly begge er helt klar når sæsonen starter igen. De er i hvert fald i fuld gang med at træne igen og bliver meldt klar.

Noget tyder på at Nkunku til Chelsea er ved at være på plads nu. Man har tøvet lidt med at kalde det en done deal, selvom at spilleren og klubberne var enige med hinanden. Romano var ude for en lille uges tid siden og skrive at man manglede kun at underskrive og så var det “here we go”. Nu kommer den melding så med en done deal.

Pis og lort Kroatien fortsætter i vm - kovacic trænger til en pause

Nkunku blev vel også skadet lige op til VM, så forståelig nok har man afventet med det sidste.
Helvedes spændende spiller som var en af få ting jeg glædede mig til ved VM.

Bliver fedt når Team Boehly trækker 1 milliard + op af inderlommen og sikrer sig Bellingham ... eller noget ;)

Spændende at se om Gvardiol kan blive til noget, hvornår Nkunku bliver lanceret og hvad der ellers sker omkring Leao, Sesko, Rice og hvem har vi ? :D

Vi skal da hente Amrabat !

Tænke sig, at Ziyech er del af dette eventyr.
Det mest hårdtarbejdende hold under VM.

Broja i smerte og båret af banen i træningskampen mod Aston Villa.

Skaderne fortsætter bare..