Snak

Hackney, det forstod jeg da fint. Jeg skrev bare, at tidspunktet vel var underordnet selve fyringen. Altså du havde hellere set, RDM fortsætte end Rafa ansat, men dybest set skulle RDM fyres på et eller andet tidspunkt. Sådan forstod jeg, hvad du skrev til at begynde med.

Fribytter, problemet er du ikke kan se det.

Du kører i samme rille igen og igen, jeg fandt det bare komisk da jeg kom herind i Chelsea-tråden og så det.

Faktisk er det sjovt du nævner BIF, for du har jo af hans tendenser, du fordrejer alting, og det kun hvad du selv siger du opfatter som værende rigtigt.

Og det er netop grunden til jeg ikke svarede i Liverpool-tråden. For det første er jeg ikke sikker på hvad jeg skulle svare dig på. Og for det andet så var det bare en slags opfølgning af mit daværende indlæg. Hvor du egentlig også kom frem til at det bare var mit had til Liverpool (dengang). Så i stedet for at man skal skrive 5-6 sider, som herinde, hvor man egentlig ikke kom videre ville jeg spare os begge for. Og jeg fik jo netop svar på hvad jeg spurgte om af 3 andre. Som jeg sagde tak til. Og de gav mig fint svar på hvad jeg var nysgerrig på. Du er jo ikke et eller andet orakel, der er jo andre i Liverpool-tråden.

Igen, prøv at læs og forstå bedre. Og ikke se det som en kamp. Det tror jeg vil være en fin hjælp til dig.

Hackney, det forstod jeg da fint.

Hvis du forstod det, hvorfor i alverden skulle jeg så svare på det samme spørgsmål igen og igen?

Jeg argumenterede flere gange for, hvorfor jeg ikke så det som en nødvendighed at skifte træner i november.

Havde der været et bedre alternativ, så havde det kunne forsvares. Og det er sjældent, at man kan skabe stabilitet via manager, der oprindeligt er blevet ansat midlertidigt.

Jeg skrev bare, at tidspunktet vel var underordnet selve fyringen

Tidspunktet er da på ingen måde underordnet. Det er da KLART at foretrække et managerskift henover sommeren, så manden kan nå at få indflydelse på transfers og få Pre-season med. Det er kun i en ABSOLUT nødssituation, at man skifter sin manager ud i november.

Sidst, men ikke mindst så debatterer vi på et skide INTERNET forum. Jeg aner ikke, hvem du er, og du aner ikke, hvem jeg er. Jeg ved ikke, hvor du bor, og du ved ikke, hvor jeg bor. Du kunne i princippet bo på mars, og det ville ikke gøre en forskel. Jeg har ikke mulighed for hverken at slå, sparke eller bide hovedet af dig.

Så hvis du har et spørgsmål, også selvom det er off-topic, så stil det, og hvis du stiller spørgsmålet i en pæn og ordentlig tone, så får du et pænt og ordentligt svar. Men det er med at luske omkring emnet, og komme med et lille hint "i de sidste 12 kampe har Rafa blah blah," det nytter ikke noget, og du ender bare med at spilde din og min tid på en ligegyldig debat.

Jeg blandede to artikler sammen, og derfor blev svaret en smule mærkeligt, da jeg endelig fandt ud af, hvad det var, du ville. Men debatten kunne have startet med det spørgsmål, og det kunne have endt med et svar, og det havde været ude af verden.

Det ville have været meget mindre tidskrævende og generelt set meget lettere.

Så til næste gang: Spørg. Tak.

God aften/ nat/ morgen til dig, Fribytter.

Nu er det kun et uddrag, men det er da en lidt mærkelig tone at bringe ind i debatten og den sags skyld tråden. Så meget amok gik BIF sjældent. Du er lidt mere intens.

Ja, det var en lidt grov tone, men jeg havde forsøgt mig med lidt mindre aggressive indlæg, og det havde jo ingen effekt overhovedet. Du nåede op på over 20 indlæg på én dag, og det om hvad der dybest set bare var utilfredshed over, at Hackney kaldte en statistisk tvivlsom artikel for interessant.

Og lad os nu være ærlige. Min tone er hård, men hvor solide mener du, at dine argumenter var? Men indrømmet, jeg kan godt somme tider have lidt svært ved at styre mit temperament, og når det sker, så bliver tonen en anelse mere følelsesladet, end hvad der egentlig er nødvendigt.

Jeg har i øvrigt ikke skrevet, at fyringen af RDM var berettiget. Det var Hackney, der var glad for, at han ikke var træner efter sommeren.

Fair nok. Men du kan vel godt se forskellen på, at ville finde en bedre løsning når kandidaterne er tilgængelige, og så at fyre relativt tidligt på sæsonen, mens der netop ikke er bedre kandidater tilgængelige. Det svarer jo lidt til at være så træt af Reina, at man vil have en bedre målmand næste sæson, hvorfor man fyrer ham i november måned og derfor ikke har skyggen af målmand i resten af sæsonen.

Jeg gik bare med på præmissen om at meget få kampe kunne bruges til at drage en konklusion om, hvilken træner der var bedst. For det er det, artiklen mener at kunne konkludere.

Det gør artiklen så netop ikke. I det mindste ikke sådan som jeg læser den. Den præsenterer gennemsnit for bestemte nøgletal. Disse gennemsnit indikerer reelt blot en tendens for disse nøgletal. Mere validitet tilskriver artiklen dem ikke. Det er op til den enkelte at vurdere, hvor overbevisende tallene er. Artiklen påpeger sådan set bare, at nogle af RDMs nøgletal er bedre end Rafas nøgletal, uden at gå i detaljer med, hvad vi kan udlede af det.

Det er der ikke ngoet galt i. Og da det er gennemsnit, vi snakker om, så giver det ingen mening at ville sammenligne 12 kampe mod 12 kampe. Hele ideen med gennemsnit er at kunne vurdere summer fordelt over forskellige antal observationer.

Jeg er sådan set enig i, at 12 kampe er et tyndt grundlag at beregne gennemsnit ud fra, da forskellige faktorer for en given kamp vil have et relativt stort udslag på det samlede datasæt, men det problem løser du jo ikke, ved at gøre det sæt af data som du sammenligner med lige så tyndt. Du gør tværtimod bare problemet være.

Det forklarer jeg allerede eksplicit i mit andet indlæg, da ironien med brugen af "fact" åbenbart ikke blev fanget i mit første indlæg.

Men hvorfor smider du om dig med alt det flamebait? Hvorfor ikke bare skrive et enkelt indlæg, der klart og tydeligt redegør for din holdning? Hvorfor strække det til over 20 indlæg? Hvorfor den noget hånlige sarkasme i dit første indlæg?

Og så er jeg altså stadig af den holdning, at RDM og Rafa ikke har haft de samme betingelser for at sætte holdet op efter deres taktiske ideer.

Selvfølgelig ikke. Men omvendt endte Rafa med mere bredde. Sturridge viste sig ikke frem som en god løsning som central angriber, så RDM havde reelt kun Torres. Eller -1, som Hackney kalder ham, da Torres i en del kampe har virket mere som modstandernes tolvte. Det hjælper selvfølgelig ikke.

Dertil er der Azpi, der kom til efter sæsonen var begyndt. Uden Azpi er der kun en enkelt reel højre back i truppen, Ivan, og hvis han er låst fast som højre back, så er der kun tre midterforsvarere tilbage, nemling Terry, Luiz og Cahill. Cahill er en fremragende udskifter, men han er ikke god nok til at være førstevalg, hvilket peger på Terry. Men Terry er sårbar når vi spiller med et fremskudt forsvar.

Med Azpi på holdkortet kan vi dog bruge Ivan i midten sammen med Luiz, og så er det intet problem overhovedet at spille med et højt forsvar.

Endelig var der Hazard og Oscar, der begge var PL debutanter. Hvordan skal de bruges i PL? Er deres fysik et problem? Hvordan matcher deres niveau ligaen? Det var ikke åbenlyst før sæsonen blev skudt i gang, mens Rafa bare kunne kigge videofilm og danne sig et reelt indtryk.

Endelig så blev RDM fyret rimeligt tidligt på sæsonen. Der var en mindre formkrise, men det var jo ikke noget, der tilnærmelsesvist tåler sammenligning med de resultatmæssige kriser, der fik Scolari og AVB fyret.

Selvfølgelig ændrer det her ikke på, at de ikke havde nøjagtigt de samme betingelser, men hvis det skal være et kriterie, så kan du jo stort set aldrig sammenligne noget som helst uden for et laboratorie. Kigger vi bare på de opnåede resultater, så er Rafas indikatorværdier i hvert fald ikke overlegne, og hvis han ikke leverer bedre resultater, hvad er så ideen i at lade ham erstatte den eksisterende træner?

Din stil minder dog utrolig meget om BIFs. Meget lange indlæg og en ucharmerende tone.

Nu var der så betydeligt mere ved BIFs stil end blot lange indlæg og en voldsomt arrogant og bedrevidende tone. Jo, jeg skrev et langt indlæg, men det var jo sådan set kun langt, fordi jeg gennemgik samtlige dine indlæg. Hvis du følte, mit indlæg var langt, så forestil dig, at du skulle læse igennem samtlige dine indlæg, et efter et. Det kunne nu også være gjort kortere, skal jeg hilse og sige.

Og så det der med at beskrive, hvad andre mener i stedet for at tage udgangspunkt i, hvad der faktisk bliver skrevet.

På samme måde, som da du brugte adskillige indlæg på at fortælle Hackney, hvad han mente med "interessant", eller hvad mener du? Så det er okay at du gør det, men når jeg opsummerer hvad du skrev, så er det helt galt?

Og "os", fællesskabet. Trøjen. Tråden. Stammen.

Der er nu ikke så meget stamme over os Chelsea-fans. Vi er jo trods alt ikke fans af klebben. Jeg tror også, der er de sædvanlige spændinger imellem os, som man ville forvente fra en rimeligt forskelligartet gruppe af mennesker. Vi har alle brugere, vi synes oftest giver mening, og brugere vi føler, lidt for tidt roder sig ud i tåbelige argumenter.

@ Hackney

Nu blander du to ting sammen. Jeg har vist afrundet delen med artiklen, og jeg står stadig ved, det jeg skrev.

Det med om fyringen var berettiget er en anden diskussion. RDM skulle fyres på et eller andet tidspunkt, da han ikke var den rette mand. Derfor er tidspunktet imø. underordnet selve fyringen, og fyringen er isoleret set berettiget. Fair nok, at du så kritiserer erstatningen og tidspunktet. Det har jeg forstået. Det ændrer bare ikke på, at RDM skulle fyres på et eller andet tidspunkt (ifølge dig).

@ BS

En lidt grov tone? Det kunne sagtens have kostet dig en karantæne.

Og ja, jeg vil da gerne indrømme, at jeg provokerede ved at komme med letkøbte konklusioner, som stillede Rafa i et bedre lys i forhold til RDM. Men jeg skrev jo altså, at de var letkøbte, og det provokerende bestod ligeså meget i at gøre grin med artiklens sådan lettere firkantede konklusion. Det forklarede jeg i mit andet indlæg og også efterfølgende, men stadig så var motivet en hyldets/forsvar af Rafa. Det forstår jeg meget lidt af.

Artiklen konkluderer, at det var forkert at fyre RDM, fordi han var bedre end Rafa. At hænge en så firkantet konklusion op på vage tendenser er tyndt. Læg i øvrigt mærke til, hvor ofte ordet "marginalt" optræder i artiklen.

I mit første indlæg er sarkasmen jo rettet imod artiklen, og det er den sådan set også efterfølgende. Men der var brugere, der på det tidspunkt forsvarede artiklen eller ikke havde opfattet, at jeg faktisk ikke mente, at man kunne konkludere ret meget på baggrund af 10 eller 12 kampe, og de må jo have følt sig ramt. Ellers forstår jeg ikke reaktionen.

Og ja, jeg mener, det er uholdbart at ville konkludere noget som helst om RDM kontra Rafa. Dels fordi RDM´s kamprække blev så kort, og dels fordi betingelserne er meget forskellige. Men hvis man vil, så bør man forsøge at tage højde for de forskellige betingelser. Én af dem er tiden og tidspunktet. Her kan man jo se på, om holdet med tiden har klaret sig bedre eller dårligere. Du nævner selv en række andre forhold, som man nok burde tage højde for.

@ Toffees

Det må give dig en hel utrolig fornemmelse af frihed, overskud og velvære sådan bare at kunne vælge at svare brugere, når det passer dig. Du må have det helt fantastisk. Især fordi du jo gør det ud fra nogle ædle motiver og ikke bare er sådan lettere opportunistisk. Hvis du gerne vil diskutere min bruger - med mig - så er CFC-tråden nok ikke det rette sted.

Hvad er der nu i vejen med Cahill?!

@ Fribytter

Det med om fyringen var berettiget er en anden diskussion. RDM skulle fyres på et eller andet tidspunkt, da han ikke var den rette mand.

Du kan godt kende forskel på kort sigt og langt sigt, ikke?

På langt sigt er dine slidte og beskidte jeans ikke lige sagen, hvis du skal til en jobsamtale. Det du påstår er, at hvis du alligevel skal skifte bukser, så kan du lige så godt tage dem af, mens du stadigvæk sidder i bussen, også selv om du ikke har et andet par med dig.

Hvis jeg skal forklare hvorfor din kommentar vår tåbelig, så er jeg altså bange for, at jeg bliver tvunget til også at tage gårsdagens gloser i brug. Vær nu flink ikke at tvinge mig til det.

En lidt grov tone? Det kunne sagtens have kostet dig en karantæne.

Måske i teorien, men SirC plejer at være large, når man ikke gør det til et mønster konstant at svine folk. Og mon ikke dine 20 omgang flame-bait også kunne have kostet dig en lille pause? Men hovedsagen er, at dette er et voksent forum. Du valgte at provokere og jeg valgte at svare igen. Og dagen efter er der ingen af os, der ligefrem sidder og tuder over det.

Og ja, jeg vil da gerne indrømme, at jeg provokerede ved at komme med letkøbte konklusioner, som stillede Rafa i et bedre lys i forhold til RDM. Men jeg skrev jo altså, at de var letkøbte, og det provokerende bestod ligeså meget i at gøre grin med artiklens sådan lettere firkantede konklusion. Det forklarede jeg i mit andet indlæg og også efterfølgende, men stadig så var motivet en hyldets/forsvar af Rafa. Det forstår jeg meget lidt af.

Nu skønmaler du vist hvad de sagde og hvordan du sagde det. Og du glemmer at tage højde for det, du netop ikke gjorde, nemlig at skrive et enkelt klart og letforståeligt indlæg, hvor du uden alt det udenomslort tilkendegiver din holdning.

I stedet skrev du 20 indlæg, og hvert eneste var spydig og bedrevidende, og skreg på at få et meget kontant svar tilbage.

Artiklen konkluderer, at det var forkert at fyre RDM, fordi han var bedre end Rafa.

Det er slet og ret forkert. Jeg citerer:
"So while the vitriolic abuse sent in the direction of Benitez has at times been somewhat uncalled for, the stats still prove that the fans have a right to have felt aggrieved by the dismissal of Di Matteo in November, especially having only been appointed as a manager on a full time basis five months earlier."

Betydningen er ikke, at fyringen var forkert, men blot at der er et argument for, at det ikke var den rigtige løsning. At komme til den konklusion, at der eksisterer et rimeligt argument, er langt fra det samme som at konkludere, hvad svaret på spørgsmålet egentlig er.

Lad mig give et lidt mere forståeligt eksempel. I EL finalen vandt vi, på trods af, at vi ikke spillede ret godt. Men kunne jo ganske uproblematisk agitere for, at vores generalt håbløse spil er et argument for, at vi havde fortjent at tabe. Det er et validt argument, men er det afgørende? Selvfølgelig ikke.

I mit første indlæg er sarkasmen jo rettet imod artiklen, og det er den sådan set også efterfølgende.

Også når du angriber Hackneys brug af ordet "interessant"? Det er i virkeligheden sarkasme rettet mod artiklen?

at jeg faktisk ikke mente, at man kunne konkludere ret meget på baggrund af 10 eller 12 kampe,

Hvorfor så alt det fuldstændigt håbløse sludder om at sammenligne 12 mod 12 og lignende? Hvorfor ikke bare holde dig til sagen?

Og ja, jeg mener, det er uholdbart at ville konkludere noget som helst om RDM kontra Rafa. Dels fordi RDM´s kamprække blev så kort, og dels fordi betingelserne er meget forskellige.

Omvendt må Roman jo mentalt have taget de forskellige forhold i betragtning og vurderet at Rafa alligevel måtte kunne levere bedre resultater. Ellers giver det jo ikke mening at fyre RDM.

Anyways, jeg er træt af at snakke Rafa. Der er en enkelt kamp tilbage før han er ude, så medmindre du sætte gang i endnu en lavine af tossede indlæg, så trækker jeg mig fra den her diskussion.

@ BS

Jeg har forstået, at Hackney var utilfreds med tidspunktet. Men fyringen var isoleret set berettiget. Som jeg forstår det. Men hvad med at lade Hackney selv svarer på, om det det er helt forkert? Jeg har virkelig svært ved at se, at det skulle være en provokerende, manipulerende eller for den sags skyld idiotisk gengivelse af Hackneys holdning.

Og dit indlæg var da langt over stregen. Nu anmelder jeg ikke indlæg, men brugere - også brugere, der har skrevet mange indlæg - har fået karantæne for mindre. Jeg mener, Bosse fik karantæne for ikke så lang tid siden for et indlæg noget lignende dit. Det, du kalder flame bait, er jo ofte sådan, tonen er. Tjek eksempelvis PL-tråden.

Hvis jeg skal komme med et bud på, hvorfor reaktionen var, som den var, så skyldes det nok, at folk overså, at det var artiklen, jeg latterliggjorde, og at jeg ikke mente, at 12 kampe var en brugbar størrelse. Men det fremgår klart og tydeligt af mine to første indlæg.

Artiklen skriver, at det var forkert at fyre RDM, fordi RDM har været bedre end Rafa:

"Although they have been defensively stronger in terms of conceding fewer goals, the stats elsewhere weigh heavily in favour of Di Matteo and there is the argument that, with the club only four points off top spot when he was sacked, relieving him of his duties was evidently the wrong move to make."

Edit: Nå ja, lige for at uddybe. Artiklen argumenterer for, at statistikken taler kraftigt imod Rafa, og at det i udgangspunktet var forkert at fyre RDM, når CFC kun var fire point efter førstepladsen. De to argumenter giver tilsammen CFC-fans et legitimt grundlag til at være utilfredse med trænerrokaden. Artiklen forsøger ikke at komme med en løsning på problemet, da det jo er et retrospekt, men det er da helt tydeligt, at artiklen mener, at der er tilstrækkeligt grundlag til at mene, at trænerrokaden var skidt for CFC.

Og ja, jeg hæfter mig ved Hackneys brug af ordet "interessant", fordi han jo lod som om, at han var komplet ligeglad med artiklen. Men det var han jo ikke. Den del har jeg dog vendt med Hackney.

Jeg har tidligere skrevet, at Roman gerne ville af med RDM, og at Rafa blev hentet ind som en lynafleder, sådan at den langsigtede erstatning kunne starte på en frisk uden at vikles ind i RDM-virakken. Og så blev Rafa selvfølgelig ansat, fordi RDM troede, han kunne styre holdet til en topfireplads. Det er mit bud.